Kronik rahatsizliklarimizdan biri hâline gelen Ermeni Sorunu gundemimizi su gunlerde tekrar mesgul ediyor. Bu ve bu konuyla iliskili hususlarda sagduyulu objektif ve bilimsel yaklasimlar yonunden corak bir ulke olan ulkemizde Nese Duzel in Mete Tuncay ile yillar once yaptigi bu soylesi* yeniden okunmaya deger diye dusunduk. Hurfikirler.com Ermeni sorunuyla ilgili tarihci Halil Berktay in aciklamalarindan sonra yeni bir sorunla yuz yuze geldik. Profesor Berktay medyada saldirilarla karsilasti ve milli cikarlarla bilimsel gercekler catistiginda bir bilim adami ne yapmalidir sorusu ortaya cikti. Bir bilim adami ne yapmalidir bu durumda hangisini secmelidir? Milli cikarlari mi bilimsel gercekleri mi? - Sokrates Sorgulanmayan yasam yasanmaya degmez” demis. Universiteler de bilgi edindigimiz bir yer olmaktan ote dusunmeyi” ogrendigimiz yerdir. Orada genel gecer fikirlere kuskuyla yaklasirsiniz onlari sorgularsiniz. Universitenin asilamasi gereken bu elestiri duygusudur” iste. Hem millî cikarlar isini de kurcalamak lazim. Niye? - Halil Berktay 1915 Ermeni olaylarinin nasil ortaya ciktigini anlatan tarihî bir analiz yapiyor ve bu analizde soykirim kelimesini de kullanmamaya dikkat ediyor. Berktay in analizine katilirsiniz katilmazsiniz. Ama bu kendi basina bir bilimsel aciklamadir. Bunun karsisina cikip da Hayir bu bizim ulusal cikarlarimiza aykiri tarihciler dusmanlarimiza hak veren bir yorum yapiyorlar” demek cok rahatsiz edici bir sey. Zaten ulusal cikarlar” diye sunulan seyler aslinda ulusal cikar da degildir. Belirli bir dusunceye ve ideolojiye bagli insanlarin cikaridir bu. Peki bir ulusun cikarlari gercekten bilimsel gerceklerle catisir mi? Kendi cikarlarini gerceklerin ustune degil de yalanlarin ustune kuran bir millet gelisebilir mi? - Bir kere sunu teslim etmek gerekir: Bu halkin da baska halklarin tarihinde oldugu gibi gecmisinde ovunebilecegi bircok seyin yani sira bugunku degerler acisindan tedirginlik duyacagi utanacagi olaylar da vardir. Bu yuzden de her konuda ortaya cikip Biz oyle bir sey yapmayiz” demek yanlistir. Galiba butun sorun ulus-devletin ideolojisi olan milliyetcilikten” kaynaklaniyor. Cunku milliyetcilik ideolojisinde koru korune bir ustunluk iddiasi var. Her milliyetcilik kendi milletinin baskalarindan ustun oldugunu iddia ediyor. Adalete aykiri dusse de ulusal cikarlarin her neyse o gereginde zor kullanarak saglanmasini ongoruyor. Bu ideoloji baris iyi iliski” gibi degerlerle catisiyor. Ama artik gunumuzde bu milliyetcilik ve ulus-devlet asiniyor. Bugun biz Avrupa ya girmekten soz ediyoruz. Gelismis ulkelerde bilim adamlarina Sen bildigin gercekleri aciklama bu cikarlarimiza aykiri” turunden baski yapilabilir mi? - Gelismisligin tanimiyla celisir bu. Resmî ideolojiye aykiri gorusler sunmak bilim adami olmanin dogal bir geregidir. Bilim adamlarimiz bu turden baskilarla karsilasiyorlar mi peki? - Bilim adamlari surekli baski altindalar Turkiye de. Ermeni meselesinde Kurt sorununda azinliklar konusunda millî ve dinî alanda tabu” olan bircok konu var. Eger bilim adamlari susar ve bilimsel gercekleri soylemezse kimi kandirmis olacagiz? Dunyayi mi yoksa kendi halkimizi mi? Cunku dunya biz tartismasak da gercekleri tartisiyor... - Tabiî... Sizinle bastan beri konustuklarimizin hareket noktasi somut bir olaydi Ermeni olayiydi. Cumhurbaskani Isi tarihcilere birakalim” diyerek en dogru yolu gosterdi. Yoksa ABD ya da Avrupa daki parlamentolarin soykirim olmustur ya da olmamistir” demesi deli sacmasidir. Bir o kadar da yanlis olan Turk Disisleri Bakanligi nin Boyle bir sey asla olmamistir” diye kestirip atmasidir. 1915 olaylarinin soykirim olmadigini kanitlamak Disisleri nin ve politikacilarin isi degildir. Bu tarihcilerin isidir fakat bu konjonkturde onlarin da calisabilmeleri mumkun degildir. Niye? - Bu konu ancak Turkiye-Ermenistan iliskileri normallestikten sonra tarihcilerce huzur icinde tartisilabilir. Nasil ki Turkiye de resmî goruse elestirel yaklasanlara karsi cikiliyorsa hicbir Ermeni tarihcinin de bugun Ermenistan Cumhuriyeti nin kurulus efsaneleri arasinda temel bir yer isgal eden 1915 jenosidi”ne elestirel yaklasmasi mumkun degildir. Soykirim terimi Ermeniler icin bir takinti halindedir. Osmanlilarin soykirim kasti olmaksizin askeri ve stratejik gerekcelerle yapilan tehcir sirasinda kabul ettigi telefat 250-300 bin kisidir. Ermeniler bazen cok abartili olarak bu rakami 1.5 milyona tasimak istiyorlar. Hakikat ise muhtemelen Halil Berktay in size soyledigi gibi 600 bin civarindadir. Ama aslinda sayilarin cok buyuk bir onemi de yok. Neyin onemi var sizce? - Daha acikli olan sey Ermenileri oldurme isinin Osmanli devletinin orgutleri tarafindan yapilmis olmasidir. Bunu Ermeni cetelerinin yaptigi mezalimle ayni kefeye koyup degerlendirmek yanlis olabilir. Cunku devletin sorumluluk icinde hareket etmesi gerekir. Devletin kendi vatandasini oldurmesinin sonuclari cok agirdir. Niye butun bunlari Cumhuriyet acikca tartisamadi? - Unutmayin ki Ermeni tehcirinin gerisinde cok ciddi bir ekonomik problem var. Ermeni mallari meselesi var. Bu da iki donum arsa iki okuz meselesi degil. Ermeniler Rumlar gibi kapitalizme ayak uydurmus mal mulk sahibi insanlardi. Gocurulen Ermenilerin mallarina kimler oturdu? Bunlarin mallarina el koyanlar bu meseleyi cozmek cesaretini gosteremediler. Kendi cikarlari aleyhine olurdu bu. Bizim temel tezimiz tehcir kararinin Ermeni ayaklanmalarina karsi bir tedbir olarak alindigi ve Ermenilerin yaptigi katliamin cok daha onceden basladigidir. Ama biliyoruz ki tehcir Kafkas cephesinin gerisiyle sinirli kalmadi. Istanbul Ankara Izmir gibi buyuk sehirlerdeki Ermeni aileleri degilse bile cemaat ileri gelenler i yok edildi. Goce zorlanip yolda haklandi. Ermenilerin de Turkleri oldurdugune suphe yok tabiî. Ermenilerin oldurdugu Turk nufusun rakami nedir sizce? - Burada en rahat konusabilecek olanlardan biriyim. Cunku annemin babasi 1916 da Rus askerlerinin pesinden Erzurum a giren Ermeni milislerinin yaptigi katliamda olduruldu. Ama burada olduren Ermenilerdir Ermeni devleti degildir. Dolayisiyla birtakim cetelerin ve milislerin yaptigi seyler var. 1915 te olanlar muthis bir trajediydi. Ama bunun uzerine bugun gitmek yanlis. Anilar bu kadar tazeyken saglikli sonuc alinamaz. Yapilmasi gereken Halil Berktay in yapmaya calistigi hangi kosullar altinda bu trajedi yasandi” diye bir analiz yapmaktir. Bizim tarihle basimiz dertte. Yakin tarihin neresine dokunsak yarali birinin yarasina dokunmus gibi oluyoruz. Hemen bir ciglik duyuluyor. Niye yakin tarihimiz boyle sorunlu? Neden yakin tarihimizi tartismakta zorlaniyoruz biz? - Millî cikarlar nedeniyle zorlaniyoruz. Mesela Abdulhamit hakkinda ulu hakan” teorisiyle kizil sultan” teorisinin bir turlu ortasi tutturulamiyor. Bazilari Abdulhamit Ulkeyi su kadar yil huzur icinde yasatti ustelik egitimde buyuk hamleler yapti” diye overken bazilari da Felaket bir mustebitti ulkenin su kadar geri kalmasina yol acti” diyor. Cumhuriyet Abdulhamit Felaket bir mustebitti” diyen Ittihatcilarin soylemini devraldi. Biz artik bunun boyle olmadigini gorebilecek bir durumda olmaliydik ama hâlâ olamadik. Sizce Abdulhamit mustebit degil miydi? - Siyaset biliminde mukemmel iyi olmadigi gibi mukemmel kotu de yoktur. Abdulhamit mukemmel kotu degildi. 1876 Kanun-u Esasisi’ni askiya alirken Abdulhamit’in tezi neydi? Bu anayasali rejim yani Mesrutiyet iyi ama halk buna hazir degil. Halk hazir olunca bu uygulanabilir” diyordu. Bu mantik butun bir Cumhuriyet doneminde devam etti. Biz hâlâ Abdulhamit mantigiyla dusunuyoruz. Tek partili cumhuriyet doneminde Demokrasi iyi bir sey ama halk hazir degil. Halk cahil. Cahil insanlarla demokrasi olmaz’ diyorduk. Bugun yine demokrasi konusunda Halk yobazlara kapilir” gibi ayni tedirginlikler var. Artik sunu anlamaliyiz. Demokrasi bizim sorunlarimizi cozdukten sonra erisecegimiz bir yer degil. Peki demokrasi ne? - Demokrasi sorunlarimizi cozerken ihtiyac duydugumuz bir sey. Sorunlarimizi ancak demokratik olarak cozebiliriz. Ama Abdulhamit turu soylem yuzunden bunu kabullenemiyoruz. Oyle bir soylem bicimi kurmus ki biz yuzyil sonra hâlâ ayni soylemi surduruyoruz. AB’nin insan haklari liberal demokrasi idealleri iyi ama biz hazir degiliz. Hele bir problemlerimizi halledelim biz de oraya gelecegiz” diyoruz. Bizim toplumumuz yakin tarihini butun berrakligiyla biliyor mu? - Bilmiyor. Cetin Altan in belki 20 yil once ortaya attigi bir seyi hatirliyorum. Biz Birinci Dunya Savasi nda tek basimiza degildik. Almanlarla birlikteydik. Alman Genelkurmayi duruma hâkimdi. Rus cephesinde arkadan vurulma tehlikesine karsi Ermeni nufusunun yer degistirilmesi aklini muhtemelen onlar bize verdiler” demisti. Ama bunun uzerine de cok gidilemedi. Peki siz katiliyor musunuz bu goruse? - Bizi sorumluluktan kurtarmaz ama muhtemelen Almanlarin sirf stratejik sebeplerle boyle bir tavsiyede bulunduklari dogrudur. Zaten Birinci Dunya Savasi’ndaki Turk-Alman ortakligi zaman zaman tartisilmistir: Mesela Canakkale bizim icin bir Turk zaferidir. Ama Almanlar da bu zaferi 30’lu yillarda kutluyordu. O zaman Turk basini da Bizim askerin kazandigi bir seyi kutlamaya ne hakkiniz var” diye veryansin ediyordu. Onlar da Oradaki cephe komutani Liman von Sanders idi” diyordu. Her savas komutanin hanesine yazilir. Bu olsa olsa bir ortak zaferdir. Ama biz bu zaferi paylasmak istemedigimiz gibi tehcir kararinin sorumluluguna da onlari ortak etmiyoruz. Biz cumhuriyet oncesi donemi de tartisamadik. Ne Sarikamis felaketini ne Ermeni tehcirini ne Birinci Dunya Savasi na nasil girdigimizi ne bu savasi nasil kaybettigimizi konusabildik. Cumhuriyet Osmanli yi yiktigi halde neden Osmanli nin ve Ittihatcilarin yanlislarini tartismaktan kacindi? - Osmanli’yi tartismadigi dogru degil. Eger 1930’lu yillarda liselerde okutulmak uzere Turk Tarih Kurumu’nda hazirlanan dort cilt kitaba bakacak olursak biraz haksizlik etme pahasina Osmanli’yi tartisiyor erken cumhuriyet. Ataturk’un kendi yaptigi degerlendirmelerde hem nalina hem mihina seyler var. Ataturk’un bir siyaset adami oldugunu unutmamak gerekir. Yakin cevresinde bircok Ittihatci var. Onlari kollamak ihtiyaci duydugunda Dunya Savasi’na girmemizin bir zorunluluk oldugunu soyluyor. Ittihatcilarin da eli mahkûmdu yaptiklarini yapmaya” demeye getiriyor. Ama baska bir baglamda Devleti batirdilar” diye onlari sert bir dille elestiriyor. Onu peygamber diye gorenler bunu ayiramiyorlar. Oysa Ataturk belli sozleri belli baglamlarda belli ihtiyaclar icin soyluyor. Biz gercekleri tartismaktan kacindik. Milli cikarlarimiz icin bu gerceklerin ustunu orttuk ama sonuc pek de parlak olmadi. Cetin Altan in hep yazdigi gibi bugun adam basina milli gelirde yeryuzu 93’uncusuyuz. Yasam kalitesinde de Yunanistan’dan 63 basamak asagidayiz. Simdi biz gercekleri tartismamaktan ne kazanmis olduk? - Cetin Altan’in bize hediye ettigi cok guzel formuller var. Biz Turk’un propagandasini Turk’e yapiyoruz. Butun dunyanin da uydurdugumuz seylere inanacagini zannediyoruz. Amerika’nin dunyada tek super guc olarak yukselmesi benim gibi sosyalist degerleri olan biri icin cok rahatsiz edici bir sey. Ama Amerika’nin gucu nereden geliyor? Amerika’nin gucu sadece millî gelirinin yuksekliginden teknoloji uretmesinden gelmiyor. Bence Amerika’nin gucu aydinlarinin kendi ulkelerine yonelik elestirel filmler yapabilme yetenegindedir... Gazete yazarlarinin mevcut hukumeti ya da Amerika’nin gecmisindeki olaylari bazen insafsizca elestirebilmelerindedir. Oyle bir Amerikan filmi seyredersiniz ki buna paralel bir seyi Turkiye’de biri yapmaya kalksa herhalde adami asarlar linc ederler. Peki biz gercekleri konusmus olsaydik bugun daha mi geri daha mi kotu durumda olacaktik? - Ben toplumsal kurumlar arasinda bilesik kaplar kanununa inaniyorum. Turkiye’nin milli geliri adaleti Silahli Kuvvetleri universitesi boyleyken aydinlari da iste boyle olur. Itiraf etmeliyim ki gercekleri tartisma konusunda aydinlarimizdan kendi geleneklerine aykiri bir yigitlik beklememiz lazim. Bazi seyleri goze alip toplumdaki normlari yukari cekmeleri lazim. Ama bizim aydin gelenegimiz hep lejyoner” yani kiralik asker parali asker” turu. Kimin kiralik askeri aydinlar? - Padisahin devletin... Cok tipiktir Namik Kemal”ler Mithat Pasa’lar nesli hep bu devlet nasil kurtulur” problemiyle ugrasmistir. Ayni donemde onlarla surgun yerlerini paylasan Ruslara bakiyorsunuz onlar bu devlet nasil yikilir diye dusunuyorlar. Turkiye de hicbir zaman anarsist fikir gelismedi. Herkes bu devlet nasil islah edilir diye bakti. Bunun karsiliginda da devletten hep bir seyler beklendi. Biz parali asker geleneginden geliyoruz. Onun icin de yigitlik gosteremiyoruz. Devleti sorgulama gelenegi yok bizim aydinimizda. Hikmet-i hukumet denince hemen itaatkar yurttaslar oluyoruz biz. Siz bazi gercekleri soylemek icin henuz vaktin erken oldugu” konusunda uyarilar aldiniz mi hic? - Yakin cevremden uyarildim tabii. Bakin Halil Berktay’in soyledikleri namuslu bir bilim adaminin genel izlenimleridir. Ama gorduk ki bir histeriye yol acti. Turkiye’de birinin kalkip Bu sozleri soylemek vatan hainligidir Sevr savunuculugudur” demesi hâlâ prim yapiyor. Inanin bu kosullar altinda birinin kalkip da namuslu bir eser ortaya koymasi bir kahramanlik olur. Oysa bilim adamlari kahraman” olmak zorunda birakilmamali.