Karşılıklı özel temsilcilerin atanmasıyla Ermenistan ve Türkiye arasında başlayan diyalog süreci konusunda ve Ermeni Soykırımı'nın 107. yıldönümü ile ilgili Ermenihaber.am Türkiye’deki siyasi çerçevelerinden farklı isimlerle, sivil toplumu temsil eden şahıslarla röportajlar gerçekleştiriyor.

Türkiye’deki siyasi çerçevelerin ve genel olarak toplumun bu konuda ne düşündüklerini okuyucularımızın dikkatine sunmaya çalışacağız.

Bu röportajı Ermeni gazeteci Aris Nalcı ile gerçekleştirdik. Nalcı 1980'de doğdu. Agos Gazetesi Yazı İşleri Müdürlüğü görevini yürüttü. ARTI Tv'de yayınlanan Gamurç programını yapıyor.

- 2020 yılında yaşanan 44 günlük Artsakh savaşından yaklaşık iki yıl sonra, Ermenistan ve Türkiye'nin özel temsilcilerinin atanmasıyla bir çözüm süreci başlatıldı. Mevcut aşamada Ermenistan-Türkiye ilişkilerinin normalleşmesini gerçekçi buluyor musunuz? Eğer buluyorsanız hangi gerçeklere dayanarak öyle düşünüyorsunuz, eğer gerçekçi bulmuyorsanız sebepleri nelerdir sizce?

- Ermenistan ve Türkiye arasında yaşanan bu üçüncü normalleşme süreci. İlk ikisine de tanıklık etmiş biri olarak bu süreçlerin belirli aralıklarla iki ülke arasındaki siyasi krizlere de bağlı olarak gündeme taşındığını düşünüyorum.

Gerçekçi buluyor muyum? Hayır. Ama akılcı buluyorum. Ne Ermenistan ne Türkiye coğrafi oalrak taşınmayacak. Ermenistan güney kafkasyadan kopup da Avrupa ya da ABD'nin bir parçası olmayacğına göre iki tarafında kendisi hakkında düşmanca düşünceleri olan iki devletle yüzleşmek ve onlara karşı savunma mekanizmaları geliştirererk yaşamak zorunda. Bu akılcı bir çözüm.

Burada 44 günlük Karabağ savaşı'nın etkisi tabii ki var. Çünkü Türkiye 93'ten bu yana sürekli olarak Azerbaycan ve onla bağlantılı önkoşullarını öne sürüyordu. Şimdi bu ön koşul kalktı. Artsakh'ın Türkiye destekli Azerbaycan ordusuna karşı kaybettiği savaş sonrasında, resmi olmasa da (çünkü Karabağ'ın statüsü konusunda herhangi bir anlaşmaya varılmadı) artık ön koşul kalktı. Türkiye Yuannistan ile de Ermenistan gibi düşmanca bir tavır içerisinde ancak sınır açık ve ilişkilerdiplomatik ilişkisi var. Bu yüzden Ermenistan ile de olması gerektiğini düşünüyorum. Ancak burada Ermenistan'ın Türkiye'nin yürüteceği diplomatik ayak oyunlarına dikkat etmek ve buna karşı iyi bir siyaset üretmek gerekir.

- Türkiye, Ermenistan ile ilişkilerin normalleşmesinden ne beklenebilir, yani ilişkilerin normalleşmesi ne sonuçlar doğurabilir?

- İlişkilerin normalleşmesi ile ilk önce iki ülkede de konsosluklar, temsilcilikler açılacaktır. Ekonomik ilişkiler gelişecektir. Bu konuda iş insanları halihazırda ilişki içerisindeler. Ancak diploamtik temsilcilikler olmadığından yapılan ticaretin bir garantisi yok. Yani bir Ermensitan'lı Türkiye'de yatırım yaptığında bunun bir sigortası olamıyor. Aynısı Türkiyeli için Ermenitan'da geçerli.

Bu alanda Türkiye'nin Ermenistan pazarını domine edeceği kesin. Ancak Ermenstian bunu engelleyebilir ve bunu avcantaja çevirebilir. Unutmamalıyız ki Tükriyeli bir üreticinin açılacağı pazar 3 milyon kişilik bir ülke ise Ermenistan'ın açılacağı pazar 80 milyon. Ve bunun 3'te biri sınır şehirlerinde yaşayan Kürtler. Kürtlerin de soykırımla yüzleşmeye başladığı düşünülürse sosyolojik olarak bu ilişki birbirine sınırı olan şehirlerde daha kolay kurulacaktır.

Bunun dışında ileride bu ilişkilerden birçok şey beklenebilir. Ancak ilk olarak iki ülke de içinde oldukları ekonomik krizler nedeniyle işin bu boyutuna odaklanacaktır.

Yoksa tarihi yapıların restorasyonu konusunda ortak komisyonların kurulması, ve hatta Türkiye'de yaşayan Ermenilerin Ermenistan'la ilişkisine bile doğrudan olumlu etki edecektir.

Diplomatik ilişki olunca Ermenistan'daki resmi kurumların tarihi Ermenistan topraklarında gördükleri herhangi bir olumsuzlukla ilgili nota verebilecekleri, Türkiye'de de yargı makamlarına başvurabilceklerini unutmayalım.

Yani bugüne kadar olan tazminat taleplerinin doğrudan Türkiye'de yapılması da mümkün olacak, veya konsolosluklar bunu yapabilecek.

Tabii Türkiye makamları bu talepleri kabul etmez ise o zaman da insan hakları mahkemesine gitme şansı daha kolay olur. Tabii Avrupa İnsan hakları mahkemesi ve Lahey'in son Karabağ savaşı ile ilgili nötr ve sessiz duruşu beklentilerimizi düşürür, ama yasal yolları açması açısından da önemli.

- Üst düzey Türk yetkililer, bir yandan sürecin ön koşulsuz devam ettiğini dile getirirken aynı zamanda Azerbaycan ile koordineli bir şekilde adım attıklarını belirtiyorlar. Ermenistan-Türkiye normalleşme sürecinde Azerbaycan faktörünü nasıl değerlendiriyorsunuz?

- Azerbaycan 93'ten bu yana sürecin bir parçası. Ancak Azerbaycan bu önkoşulların ortaya çıkmasının ana sebebi değil. Türkiye burada büyük ortak. Türkiye Azerbaycan'a bu önkoluşulları sundurararak kendisini aradan çıkarıyor ve aslında sorunu başkasının omuzlarına yüklüyordu. Şimdi de öyle. Azerbaycan ve Türkiye arasında ilişkiler ekonomik bir ortaklığın ötesinde bence gösterildiği gibi sıkı değil.

Örneğin Türkiye Cumhurbaşkanı Erdoğan Karabağ'ı ziyareti sırasında Aliyev çifti ile otobüst konuşurken Aliyev Türkiyeli büyük şirketlerin yatırımlarından bahsetti. Erdoğan'ın haberi bile yoktu. Oysa bahsi geçen şirketler Türkye'de Erdoğan'ın onayı olmadan adım atmıyor.

Bu da aslında onun kontrolü dışında Azerbaycan'a Türkiye'den yatırım yapıldığını gösteriyor. Veya Azerbaycan Erdoğan'ın bilgisi dışında Türkiye'den iş alımı yapıyor. Bu da bugünün Türkiyesi rejiminde Erdoğan'ın istemediği Bir şey. Azerbaycan da Türkiye'den çok Rusya'nın ortağı.

İki ülkeyi de duygusal olarak birleştirildiği düşünülen Turan hayali ve Hazar'a açılma konusundaki Milliyetçi Hareket Partisi lideri Devlet Bahçeli'nin açıklamaları Türkiye'de kullanıldığı gibi Azerbaycan'da kullanılmıyor. Yani ortak bir hayali paylaşıldığını sanmıyorum.

Bahçeli'nin Shushi'de yapmak istediği Türk okuluna izin çıkmadı mesela...
Bunlar aslında ikili ilişkilerin aslında görünen yüzünün dışında başka şeylerin de olduğunu gösteriyor.

Belli olmaz, Azerbaycan Ermensitan arasındaki ilişkiler Türkiye Ermenistan arasındakilerden çok daha hızlı ilerleyebilir.

- Ermeni Soykırımının 107’inci yıldönümüne doğru düşüncelerinizi bizimle paylaşabilir misiniz? Sizce özellikle Ermenistan-Türkiye normalleşme sürecinin başlatılmasından sonra 24 Nisan’a başka bir anlam da mı yüklendi?

- Ben Ermeni soykırımının tanınması konusundaki mücadelemizi Türkiye Ermensitan ilişkilerinin dışında tutmayı tercih ediyorum. Zira bu Türkiye'nin istediği bir şey.

Türkiye bu ikisini bağlayarak Ermeni devletinin varlığını soykırımın tanınmasına bağlamak istiyor. Ama Ermenistan bir devlet, soykırımın tanınması ise dünyaya yayılmış 11 milyon Ermeninin mücadelesidir.

11 milyon Ermeni'nin Ermenistan Cumhuriyeti'nde oy hakkı yok ama soykırımın tanıklarının torunları ve çocukları onlar.

Dolayısı ile soykırımın tanınması Türkiye Ermenistan arasındaki ilişkilerin tahsisinden çok daha büyük bir şey.

Paşinyan hükümeti de bu konuyu mümkün olduğunca masanın dışında tutmaya çalışıyor. Umarım sonuna kadar başarabilir.

Türkiye bunu masaya çekeren anlaşamanın temelini Ermenistan'a yıkmak isteyecektir. Önkoşulu Azerbaycan'a yıktığı gibi.

- Türkiye-Ermenistan sınırının açılması konusunda Türkiye tarafından herhangi bir adımın atılması veya yeni şartların ileri sürülmesi mümkün mü?

- Tabii ki. Sınır konusunda Türkiye samimi olsaydı. Savaşın bittiği gün açardı. Bu konuda Türkiye'nin samimi olduğunuj düşünmüyorum. Ama bunun adı diplomasi ve siyaset. Ne diplomaside ne siyasette temiz bir yüz yok. Dolayısı ile Türkiye alabildiğince çok şeyi almaya çalışıyor.

Ermenitan da buna karşı kendini geliştirmeli ve akıllı politikalar üretmeli.

- Türkiye’nin devlet politikası bu konuda hangi yöne doğru ilerliyor? Sizce çık inkardan ‘ortak acıya’ kadar uzanan yoldan sonra Türkiye devleti nasıl bir yaklaşım benimseyecek?

- Türkiye inkardan hiçbir zaman vazgeçmedi. Vaz da geçmeyecektir. Çünkü bu ülkenin kurucu ilkelerini sarsmak demek olacaktır. Türkiye bazı şeyleri inkar ederek yaşayabileceği bir gelecek kurabileceği zaman ancak biz soykırımın tanınmasından bahsedebilceğiz.

Yani demek istediğim. Gün gelecek ve bakacağız ki en büyük en değerli soykırım çalışmaları Türkiye'de yapılacak/yayınlanacak. Hatta en iyi soykırım çalışanlar Türkler olacak ama Türkiye devleti inkara devam edecek.

Belki Ermenilerin Kiliseleri, hakları iade edilecek ama 'soykırım yapmadık' diyecekler.

Bugün hala Türkiye devleti için Kürtler yok hükmünde. Ama Türkiye Meclisi'nin üçüncü büyük partisini kurabilmişler.

Kürtçe konuşmak yasak ama devletin Kürtçe tv ve radyo kanalı var.

Soykırım inkar ediliyor. Ama soykırım çalışmaları ve yayınları yapılıyor.

Türkiye yıllarca Ani kentine ANI Ören yeri dedi.

Yıllarca Agos'ta Ani'nın noktasını koyun Ani deyin diye eleştirdik.

Şimdi bu yıl Goturkey denen resmi Turizm bakanlığı hesabından Ani kenti diye reklam yaptılar.

Bu yukarıda bahsettiğim gibi bir şey. Kabul etmeseler de Ani artık adına kavuştu.

Şimdi sormak gerek bakanlığa, yıllarca niye, hangi akla hizmet ANI dediler.
Buna Türkçe geri adım atmak veya Tükürdüğünü yalamak derler.