Normalleşme süreci ile ilgili söyleşi serimizin ilk iki bölümünde geçmişte bu süreçlerde aktif rol oynamış Türkiye’den isimlerle konuştuk. Bu hafta ise Ermenistan'da bu süreçleri yakından takip eden gazeteci yazar Tatul Hakopyan'la konuşuyoruz. Hakopyan, benim Ermenistan'a ilk gittiğim yıllardan bu yana Türkiye ile ilişkileri çeşitli boyutları ile inceleyen bir gazeteci. Sözü ona bırakalım.

Karabağ savaşı ile birlikte Ermenistan ağır bir yenilgi aldı ve dengeler değişti. Türkiye - Ermenistan ilişkisinin de dengesi değişti mi?

Yeni bir gerçeklik ortaya çıktı. Öyle ki Türkiye artık sürekli olarak öne sürdüğü 3 ön koşulundan en azından birini kullanamayacak. Biz biliyoruz ki Türkiye sürekli 3 ön koşulla geliyordu.

Birincisi, Karabağ sorununda statükonun değişimi. En azından Azerbaycan tarafından kabul edilebilecek derecede bir değişiklik.

İkincisi Ermenistan'ın Türkiye'nin günümüz sınırlarını kesin bir dille tanıması. Yani 13 Kasım 1922 Kars Anlaşması'nın tanınması.

Üçüncü olarak da Ermenistan'ın diaspora Ermenileriyle birlikte soykırımın tanınması konusunda gösterdiği uluslararası kampanyaya son vermesi.
Bu üç ön koşuldan zaten biri artık yok. Çünkü Karabağ'da Ermeniler çok büyük bir yenilgi aldılar. Türkiye artık sınırı açabilir, ilişki geliştirebilir. Ama ben Türkiye'nin ön koşul sürmeye devam edeceğini düşünüyorum.

Ama temsilcilerin ilk görüşmesinde 'önkoşulsuz' süreç için mutabık kalındı?

Niye bu aşamada bundan bahsetmiyor, sorusunu soralım. Çünkü şimdi konuşursa Ermenistan hükümetinin bu sürece girmesini engellemiş olur. Türkiye bu aşamada Ermenistan'ın sürece girmesini istiyor.
Neden istiyor? Bu Türkiye için ayrı bir konu. Ama ben Türkiye'nin Ermenistan'ı sürecin içine çekip, Ermenistan'dan mümkün olan her şeyi almak isteyeceğine eminim.

Türkiye Ermenistan'dan ne istiyor?

Ben Türkiye'nin Ermenistan’la ilişki kurmak istediğine inanıyorum. Ama nasıl bir Ermenistan’la?
Zayıf bir Ermenistan ile. Kars Anlaşması’nı tanımış bir Ermenistan’la. Ki dolaylı yollardan tanınmıştır bu anlaşma zaten. Zürih protokollerinde dolaylı olarak tanındı mesela. Türkiye öyle bir gerçeklik yaratmak istiyor ki, Soykırımın uluslararası alanda tanınması konusunda diaspora ile Ermenistan hükümetinin arası açılsın. İnanıyorum ki bir an gelecek ve Azerbaycan ile Türkiye, Ermenistan'ın kendilerine Zengezur koridoru konusunda doğrudan bir geçit veremeyeceğini anlayacak. Ama yine de Zengezur koridorunu ortaya koyarak Ermenistan'dan daha fazla ne koparabileceklerine bakıyorlar. Türkiye kendi ön koşullu diplomasisine devam edecektir.

Bu nedenledir ki Ermenistan bunu görerek bir Türk-Ermeni normalleşme süreci yürütmüyor, Ermenistan-Türkiye süreci yürütüyor. Tüm Ermeni milleti adına konuşmadığını gösteriyor. Türkiye ile Soykırım sorununu konuşmaya çalışmıyor. Ermenistan hükümeti Türkiye ile bugünkü Ermenistan Cumhuriyeti'nin ilişkilerinin geleceğini konuşuyor.
Bu Türkiye'ye yetecek mi yoksa yetmeyecek mi bilmiyorum. Bu süreçte Ermenistan’la ilişki kurmak, sınırları açmak istiyorlar mı gerçekten göreceğiz.

Burada ben Ermenistan'ın olabildiğince esnek olmaya çalıştığını düşünüyorum. Ermenistan, tarihsel anlaşmazlıkların, Ermeni soykırımının, sürecin bir parçası olmaması için çaba sarf ediyor.
Türkiye için ikinci önemli sorun da şu: Acaba Ermenistan, Türkiye-Ermenistan sınırını tanımaya hazır mı? Ben bu sorunun cevabını vermekte zorlanıyorum. Ama Ermenistan'ın bugünkü iktidarının bu gibi bir adımla ilerlemesi mümkün.

Tatul HakopyanTürkiye'nin bugünkü sınırının tanınması Ermenistan devleti için ne ifade ediyor?

İlk olarak 1918'de Ermenistan ve Türkiye devlet olarak ilişki kurmuşlar. O tarihe kadar Ermenistan'ın bir devleti yoktu. 1918'de Ermenistan Osmanlı İmparatorluğu ile olan sınırı tanıdı. Peki neredeydi o sınır? Yerevan'ın 7 km batısından geçiyordu. Yerevan'a şimdiki sınırdan çok daha yakındı yani.

1920'de Ermenistan, Osmanlı İmparatorluğu ile Aleksandropol'de (Gümrü) bir anlaşma daha imzaladı ve bugünkü sınırlar tanındı. Sonuç olarak 1921 tarihinde Ermenistan ve Türkiye arasında imzalanan son anlaşmada bir tarafta imzacı Türkiye iken diğer tarafta üç TransKafkasya Cumhuriyeti vardı. Bu anlaşmada Türkiye Cumhuriyeti'nin bugünkü sınırlarını tanındı. Yani günümüz Ermenistan'ı değil. Bu sınırlar Ermenistan için ruhsal bir durum. Ermenistan'ın sınırları tanıması halinde diaspora bu iktidarları sadece 'vatan haini' olarak değil, daha ileri bir şekilde yargılayacaktır. Ki görüyorsunuz ve takip ediyorsunuzdur, zaten hainlikle itham ediliyorlar.

Bu arada bugün Ermenistan'da bu sınırların tanınmasına muhalefet eden kesim o dönemde bu anlaşmaları imzalayan hükümetin kurucusu partisi. Ermeni Devrimci Federasyonu yani Taşnaktsutyun'u kast ediyorum.

Türkiye tarafından da bazı diasporalı kuruluşlardan da aynı şeyleri duymuştuk. Her iki devlet de kendi menfaati için bu süreci kullanabilir. Erdoğan belki de bu adımları Batı’ya göstererek seçime giderken kendine yeni bir yol açmaya çalışıyor. Ermenistan iktidarı bu süreçten nasıl karlı çıkabilir?

Ermenistan Türkiye sınırının açılmasından korkmamak gerektiğini düşünüyorum. Ama gelecekteki tehditleri de görüyorum, Ermenistan devleti bunların karşısında durabilir.

Evet Türkiye güçlü bir ülke, büyük bir ülke, kapalı sınırlara rağmen Türk malları Ermenistan piyasasını boğabilir, ama bundan umutsuz olmamalıyız. Türkiye ile ilgili birçok şey söyleyebiliriz ancak bir gerçeklik var. Türkiye Ermenistan'ın komşusudur ve bu komşuluğu değiştiremeyiz.

Bizim Türkiye-Ermenistan ilişkilerinden yorulmak, kaçmak ve umutsuz olmak gibi bir şansımız yok. Türkiye bizim komşumuzdur. Bana öyle geliyor ki savaş sonrası durum, bizden barış ortamında yaşayabileceğimiz hissini aldı götürdü. Oysa birçok şey kaybettik bu savaşta ve artık barış içerisinde yaşamaktan başka bir çare yok. Şöyle bir senaryo da düşünebiliriz:

Biz 30 yıldır, Karabağ'da zafer elde etmiş bir şekilde ambargo içinde kapalı bir şekilde yaşadık. Ve sonunda savaş oldu ve biz kaybettik. Şimdi yine bu şekilde savaş tehdidi altında, ambargo altında yine 1 yıl, 5 yıl veya 30 yıl tekrar yaşanabilir. Ama artık yenilmiş olarak yaşanacak bu yıllar.

Bence artık Ermenistan'ın kapalı sınırlar içerisinde yaşamaya devam edecek kaynağı yok. Büyük olasılıkla bu normalleşme adımlarının atılmasındaki sebep bu.

Bu yüzden iktidar Ermenistan için bir barış ortamı yaratmaya çalışıyor. Biz neredeyse her şeyi kaybettik, hiç olmazsa barış içinde yaşamımızı sürdürebilelim. Hiç değilse tehdit olmasın. Çünkü Ermenistan devleti artık savaş tehdidi altında var olmaya devam edemez, özellikle de komşusu Türkiye olduğu sürece. Sadece Azerbaycan ile sınırı olsa belki. Ama ben Ermenistan'ın bir yanda 10 milyonluk Azerbaycan'la diğer yanda da 80 milyonluk Türkiye tehdidi altında devam etmesinin mümkün olmadığını düşünüyorum.

Son günlerde halihazırdaki iktidarın yüksek dereceli bir üyesi ile görüşmem oldu ve ona “Türkiye bugün daha önce önünüze getirdiği protokolleri getirse imzalar mısınız?” diye sordum.
“Hemen şimdi imzalarız, ve onaylarız” dedi.

Bu, Ermenistan iktidarının Türkiye'nin o günkü koşullara tekrar onay vermeyeceğinin farkında olduğunu gösteriyor.
Zürih'ten daha ağır ön koşullar öne sürmeye hazırlanıyorlar.

Ermenistan soykırım konusunda nasıl bir izleyecek sizce?

Ermenistan'da hiçbir iktidar Ermeni soykırımını tanımadığını söyleyemez. Bunu hiçbir iktidar yapmaz. İşte bu yüzden şimdiki iktidar, süreci iki bölüme ayırmaya çalışıyor. Ermeni- Türk ilişkileri ve Ermenistan-Türkiye ilişkileri.
Bu şekilde Ermeni soykırımı ve bizim için acı verecek olan başka sorunları da aşmaya çalışıyor. Bu şekilde Ermeni soykırımını Türklerle tartışmaya açacak herhangi bir süreçte içeriden ve diasporadan gelecek olan tepkileri atlatmak istiyor. Tarih komisyonu ya da hükümetlerarası komisyon fark etmez.
Bence Levon Ter Petrosyan'ın bu konuya yaklaşımı yararlı olabilir.

Neydi o?
Ermenistan ‘1915 ve sonraki yıllarda olanlar Ermeni soykırımıdır’, açıklaması yapar ve 'Türkler ne istiyorlarsa desinler. Biz tarihsel tartışmalara girmeyeceğiz' der. Yani Ermenistan ve Türkiye 1915 ile ilgili karşıt görüşlerde olduklarını açıklarlar ancak bu iki ülke arasında açık sınırlar ve diplomatik ilişkiler ile konsolosluklar kurulmasına engel olmaz.
Bu bizim Ermeni soykırımı tartışmalarına girmememiz için yararlı bir yol haritası olabilir.

Ama şundan şüphem yok. Türkiye ağır bir ön koşul daha getirecek önümüze. Bağımsızlık bildirgemizdeki “Batı Ermenistan'da uygulanan soykırımın uluslararası alanda tanınması Ermenistan için temel unsurdur” bölümünün değiştirilmesini isteyecekler.

Peki Azerbaycan'ın duruşu nasıl olur?

Eğer Türkiye, ‘Azerbaycan bu süreçten memnun değil’ diyerek ilişkilerin normalleşmesi sürecine taş koyarsa bu aslında Türkiye'nin bu süreci istemediğini gösterir, Azerbaycan'ın değil.

Kötü polis olmak istemiyor. O yüzden “Bakın benim akrabam, Azerbaycan bu işe karşı” demekle işi üstünden atmak istiyordur. Eğer bu yenilgiden sonra bile Türkiye halen Azerbaycan'ı araya sokacak ise bu sadece onun Ermenistan'la diplomatik ilişki kurmak istemediğinin ve sınırın kapalı kalmasını istediğinin göstergesidir.

Peki Azerbaycan- Ermenistan arasındaki ilişkinin Ermenistan- Türkiye arasındakinden daha hızlı ilerlemesi mümkün mü?

Bu da başka bir seçenek. Ermenistan'da Türkiye'nin Kafkaslar’daki varlığı büyütülüyor. Evet savaşın ardından Türkiye Kafkaslar’da ve özellikle de Azerbaycan'da daha fazla varlığa sahip. Ancak şu gerçeği görmezden gelemeyiz. Azerbaycan-Ermenistan arasındaki ilişkinin şefi Rusya'dır.

Keza şöyle bir olasılığı da ihtimal dahilinde görüyorum, Ermenistan ve Türkiye diplomatik ilişki kurar ama sınır kapalı da kalabilir. Bu Ermenistan'da genel bir kanı değil ama görüşüme göre bu da bir ihtimal.

Ben her şeye rağmen Ermenistan'ın kapalı sınırlar yerine açık sınırlar arasında yaşamasının çok daha yararlı olacağını düşünüyorum. Açık sınırlar sadece ekonomik ilişki, diplomatik ilişki değildir. Aynı zamanda bir milli güvenlik garantisidir. Ermenistan-Türkiye ilişkileri kendi içinde Türkiye'nin Ermenistan'a oluşturacağı tehditleri azaltan çok önemli milli güvenlik elementleri barındırıyor.

Ermenistan Türkiye'nin tüm koşullarını yerine getiremeyebilir ve sınır kapalı kalabilir. Ama Azerbaycan ile ilişkiler açılabilir. Yerevan - Bakü yolu açılabilir. Bu yol Nahçivan’dan ve Araks nehrinden geçebilir. Bu şekilde Ermenistan da Gürcistan yolu dışında Azerbaycan üzerinden Rusya'ya bağlanabilir.