Yazar Hovsep Hayreni, 1915 Soykırımı ile 1937/38 Dersim Tertelesi'ni, bitmeyen öteki nefretini ve Rusya'nın 100 yıl önce Ermeni Soykırımı'ndaki tavırıyla Afrin'deki rolünü değerlendirdi.

Belçika'da yaşayan Türkiyeli Ermeni yazar Hovsep Hayreni soykırım süreçleri, Dersim ve yakın çevresi üzerine Ermenice kaynaklardan araştırma yapıyor. Hayreni, 'Yukarı Fırat Ermenileri 1915 Ve Dersim' kitabında belgelere dayanarak bölgede yaşananları oldukça kapsamlı, ayrıntılı bir şekilde yazdı. 1915 Ermeni soykırımında Yukarı Fırat Havzası'nda ve Dersim'de neler yaşandığını; 1915 ile 1937/38 Dersim Tertelesi arasında ilişkiyi; Türkiye'deki bitmeyen öteki nefretini; Rusya'nın 100 yıl önceki Ermeni Soykırımı'nda takındığı tavırla Afrin'deki rolünü, araştırmacı- yazar Hovsep Hayreni'yle Artı Gerçek okurları için konuştuk.

- Neden özellikle Dersim Bölgesi’ni araştırma konusu olarak aldınız?

Yerlisi olmamakla beraber bölgeye yakından aşinalığım ve bölgeden çok sayıda dostum var. Bu nedenle öncesinde özel bir ilgim vardı. Dersim'in son derece özgün ve gizemli bir alan oluşu, tarih boyu aykırı duruş ve direnişleriyle ünlenmesi, ayrıca iki büyük kırımın travmalarını taşıması bu ilgiyi derinleştiren şeylerdi. Dersim ile ilgili Ermenice yazılı çok sayıda kaynak olduğunu görünce bunları belli konular bağlamında çevirip derleyerek Türkçe okuyucuya yansıtmanın gerekli olduğunu gördüm.

- Kitabı tanımayan, bilmeyenler için soruyorum. Hangi kaynaklardan yararlandınız?

Büyük çoğunluğu geçen yüz yıl boyunca dünyanın farklı yerlerinde yayınlanmış olan ama hemen hepsi derli toplu Ermenistan’da Ulusal Kütüphane’de bulunan Ermenice yazılı kaynaklardan oluşuyor. Zaten dönem olarak işlediğim konular hayatta artık canlı tanığı kalmamış olay ve olgulardır. Fakat zamanında yaşamış olanların doğrudan kendilerinin yazdıkları hatıra ve tanıklıklar çoğunlukta. Yaptığım derlemeler öncelikle Dersim’le sınırlıydı. Daha sonra Dersim’in çevresini kapsayan geniş bir alanı taradım. Yukarı Fırat havzasına giren bütün eski Ermeni yerleşim yerlerinin olduğu kazaları, şehirleri ve köyleri bu çalışmanın içine kattım. Bu şekilde daha geniş bir çalışma oldu.

- Ermeniler tehcir ve soykırımla karşı karşıya kaldığında Dersim’deki Aleviler Ermenilere sahip çıkmış, Ermenilere destek olmuş diye bir görüş var. Bu doğru bir bilgi midir?

Doğrudur. Dersim’in özel bir pozisyonu da vardı. Dersim 19. yy zarfında ve 20. yy başlarında Osmanlı’nın çeşitli operasyonlarına karşı direniş gösteren bir bölgeydi ve yarı bağımsız defacto bir pozisyonu vardı. Devletin ve askerin denetiminin çok sıkı olamadığı dağlık bir bölgeydi. O dağlık coğrafyanın ayrıca avantajları vardı. Bütün bunların yanı sıra soykırım ve tehcir sırasında sürgün kervanlarından ve bulundukları yerlerden kaçarak hayatta kalabilmek için bir yerlere sığınma arayışında olan insanlar, bu çevreye sığınmaya çalıştılar. Dersim ve çevresi, kan deryasından çıkabilen o insanlar için bir umut adası oldu. En az on bin, kimi tahminlere göre daha fazla Ermeni ölümden kaçarak bölgeye sığındı. Bu konu bazen küçümsemeyle, bazen de abartıyla yansıtılıyor. Ben Dersim’in bir sığınak olabilmesini ve Dersim halkının koruyucu olma rolünü gerek küçümseyen gerek mükemmelleştiren yaklaşımlara karşılık daha objektif daha bütünlüklü vermeye çalıştım. Aynı süreçte yer yer devlete eşlik eden, kıyıcı roller oynayanlar da olmuş. Ermenilerin malını mülkünü elde etmek için çeşitli olumsuz roller oynayanlarda var. Yanı sıra hatırı sayılır bir kesimin de olumlu rolü söz konusudur. Bunun sonucunda Erzincan’ın Rus denetimine geçtiği sırada Erzinca’a geçerek o şekilde kurtulabilen insanlar var. Bu desteğin de kadrinin bilinmesi için kitapta özel bir bölümde ayrıntılı olarak değerlendirdim.

- Sünni Kürtler ile Alevi Kürtler bu süreçte farklı roller oynadı. Alevi Kürtlerin daha pozitif rolleri olmuş gibi bir genelleme var. O zaman bu genelleme doğrudur diyebilir miyiz?

Öyle bir genelleme yapılabilir. Sünni İslam olan bölgelerde olumsuz rollerin daha ağır bastığını söyleyebiliriz. Özellikle Dersim açısından irdeleyecek olursak Alevi inancından olan Kürtlerin, Zazaların daha olumlu bir pozisyon arz ettiğini söyleyebiliriz. Ama bu durumu mutlaklaştırmamak gerekiyor. Nadiren de olsa Sünni kesimden de olumlu örnekler görülüyor. Genelleştirilebilecek şeyler bilinmelidir ki mutlaklaştırıldığında yanlış olur. Kategorik olarak inançlara ve etnik kimliklere göre ayırıp topyekûn itham edici, olumlu veya olumsuz yönde toplu değerlendirmeler yapmak her zaman için sakattır. Fakat Alevi inancının daha hümanist değerler taşıyor olması ve İslami bağnazlıktan uzak olması o bölgede ve o toplumda koruyucu çabaları daha mümkün kılmıştır. O halkın insani yönleri güçlü olmasaydı sadece Dersim'in coğrafyası ve yarı bağımsız yönü tek başına bu kadar insanın oraya sığınmasına imkân vermezdi.

- Buradan yola çıkarak devletin 1938 Dersim katliamında Dersim'in Ermenilere verdiği desteğin intikamını da almaya çalıştığının çıkarımını yapabilir miyiz?

Evet, ama bazen bu konuyu Dersim'in sanki kendi başına direk devletin hedefinde olmadığını söylemek istemişiz gibi yanlış değerlendirenler de oluyor. Şunu belirtmek gerekir ki, Osmanlı'nın bölgeye hükmettiği günden beri Kızılbaşlığı tasfiye etme çabasının yanı sıra, son zamanlarında yürütülen askeri harekâtlardan anlaşılacağı üzere devletin ayrıca bir Dersim meselesi vardı veya Dersim'in devletle bir sorunu vardı. O süreçlerde bu sorun geriye kalmış cumhuriyet dönemine intikal etmişti. Dersim, o geçmiş süreçlerdeki yarı bağımsız yaşamaya tutkun olan eğilimi ve aykırı kimliğiyle devlet için hizaya gelmemiş bir yerdi. Bu sorunun halledilmesi Mustafa Kemal'in tabiriyle "bir çıban gibi koparılıp atılması" gerekiyordu. O süreçte Dersim'in ağırlıklı olan nüfusu Kızılbaş, Zazaca ve Kürtçe konuşan kesimdi. Soykırımdan önce hatırı sayılır ölçüde Ermeni'nin de yaşadığı bir bölgeydi. 1915'den önce Dersim Sancağı'nda yaşayan Ermeni sayısı yaklaşık 20 bindi. Onlar 1915 sürecinde yok edildi. Onlardan çok az bir sayı geriye kaldı. Dışardan Dersim'e sığınanlar ise 1916'da Rusların Erzincan'a hakim olmasından sonra Erzincan'a geçtiler. Yani Dersim'e sığınanlar orada kalmadı ama Dersim'in yerlisi olan Ermenilerden sayısı bin ila 2 bin civarında olan bir kısmı burada yaşamaya devam etti. Bunların bir kesmi kendi Ermeni kimliğini, Ermeni isimlerini, Hıristiyan inancını sürdüren Ermenilerdi, bir kesmi de artık yavaş yavaş Alevileşmiş olan Ermenilerdi. 1938'de devlet bunları da hedef aldı. Hatta bazen bu insanları özel ayrı gruplar yaparak imha etti. Dersim'in içerisinde azınlık bir Ermeni kitlesi vardı fakat tabiî ki devletin Dersim'le esas meselesi, direnişçi süreçlerden dolayı Kızılbaş aşiretlerle olan meseleydi. Devlet Dersim'i zaten hedefleyecekti. Bölgenin 1915 soykırımında Ermenilere ciddi bir sığınak olmuş olması ve orada hala bir kısım Ermeninin bulunması da bir yerde devletin Dersim'e olan hıncını arttırıp daha vahşice yok etmesinde itici bir etken oldu diyebiliriz.

- Ermeni halkının sistematik ve kötücül bir akılla yok edilmesinin daha sonra toplumun etik değerleri üzerinde yarattığı tahribatı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bunu sadece 1915'in hasarı olarak görmek eksik olur bunun öncesi de var. Ancak 1915 yok etme histerisinin zirvesi oldu, bu nedenle bu tarihin daha zedeleyici olduğunu söyleyebilirim. Devletin projeleri ve planları kendine destek olarak toplum içinde kitleler bulduğu ölçüde aynı toprakların yerleşik kadim halklarına, kendi komşularına karşı mal mülk hırsıyla ve daha başka motivasyonlarla o suça iştiraki sağlandıkça, onlarda her şeyin inkârına ortak edildikçe büyük bir ahlaki erozyonda yaşatılmış oldu. Bunlardan dolayı sorunuza olumlu bir cevap vermek durumundayım.

- Daha yeni İstanbul Kadıköy’deki Surp Takavor Ermeni Kilisesi’nin önüne çöp döküldü. "Bu vatan bizim" yazıldı. Bu nefret ve beraberinde getirdiği kaba, çirkin saldırılar ve cinayetlere, suikastlara varan kötülük bir türlü bitmiyor.

Sosyal medya kanallarında paylaşılan daha başka görüntülerde var. Bununla beraber toplumun demokratik kesimlerine gözdağı verme, korku yaratma, panik yaratma amaçlı şeylerde var. Bunların tamamı çok düşündürücü ve aynı zamanda gelecek için endişe verici.

- Yani bilinçli, tercihen bir kötülük varmış gibi geliyor bana yanlışsam düzeltin.

Her şey bir yana o sosyal medya kanallarında alenen suç işleyenler var ve bu devlet, bu iktidar onları kendi yararına gördüğü için -ki ayrıca işbirlikçileridir- hiç bir şekilde soruşturmuyor. Mesela Sedat Peker gibi kişilerin ortaya çıkıp alay ede ede göze sokarcasına meydanlarda kanlı, vahşet mesajları vererek muhalif çevreleri tehdit etmelerinin bu ülkede hiçbir engele maruz kalmaması herkesin ne diyeceğini şaşırdığı bir durum.

- 1915'den alırsak 103 yıldır bu konuyla yüzleşmeme toplumsal vicdanı da ciddi biçimde yaraladı. Aktüel olarak yaşanılan her kötülükte ve bu kötülüğe destek vermesinin altında o ilk günah gibi Ermeni soykırımı var diyebilir miyiz?

Evet, yazık ki bu konuda gittikçe daha da fazla hayal kırıcı bir durum ortaya çıkıyor. Toplumsal vicdanı hepten yok etti diyemeyiz ama dibe vurduğu da bir gerçek şu anda.

- Kitaba geri dönecek olursam orada dikkatimi çeken konulardan biri de Rusya'nın 1915'deki tutumu. Biraz da bugünkü Rusya'nın Afrin'deki tutumuyla benzeşiyor aslında. Sovyet Rusya bir anda neden desteğini çekti ve Ermenileri kaderleriyle baş başa bıraktı?

2018'in başlarında yaşanan durumla 1918'in başlarında yaşanan bu durumu birbiriyle bağdaştırıyorum. Tamı tamına 100 yıl sonra çakışan bir durum oldu. O zaman, soykırımdan arta kalan ve henüz Rusların elindeki Erzincan ve Erzurum'da bulunan Ermenilerin bu bölgede tutunabilmesi nihai bir barışa kadar ancak Rus askerlerinin varlığıyla mümkün olabilecekti. Yeni iktidara gelmiş Sovyet yönetiminin kendi deklare ettiği belgelerle Türkiye Ermenistan’ını tanımış, onun halkının yok edilmesini kınamıştı. Aynı Sovyet Rusya savaşın sonunda hayatta kalanların kendi yurtlarına yeniden yerleşmesini, bir referandumla o bölgenin geleceğinin belirlenmesini savunurken, Erzincan müzakeresini yapar yapmaz sürecin garantörü olmak yerine çarçabuk tüm askeri gücünü hiç bir önlem almadan çekti. Bir yerde Türk tarafına yeniden saldırıya geçme ve o bölgelerdeki Ermeni varlığını tekrar yok etme, Doğu Ermenistan’a da saldırma imkânını sunmuş oldu. Ancak, şunu söylemek lazım savaş yorgunu olan askerlerin Ekim Devrimi gerçekleştiği aşamada biran önce cepheden çekilme ve evlerine dönme sabırsızlığı da vardı. O askeri cephede tutmak kolay değildi. Ama bir devlet insani sorunun olduğunu çok iyi bildiği bir yerde onun için gerekli güvenliği şu veya bu seçenekle sağlayamıyorsa savunduğu politikaya ters düşmüş oluyor. O dönem böyle oldu. Bugün de Suriyede'ki Kürtler Rojava'da belirli bir özerkliğe doğru gidiyorlarken, devlet 100 yıl önce batı Ermenistan’ı yok edip Doğu Ermenistan'a geçtiği gibi bugün de kendi sınırları ötesindeki Kürtlere cüretle saldırıya geçti ve bu imkânı ona sağlayan yine Suriye'deki Rus güçleri oldu. Rusya arka planda o yeşil ışığı yakmasaydı Türkiye saldırıya geçemezdi. Büyük güçlerin bu sorunlara yaklaşımları daima kendi çıkarları temelinde olduğu gibi, Türkiye'nin jeopolitik konumu ve ekonomik-askeri bağları da ona her kritik süreçte objektif bir avantaj sağlıyor ve sonunda ezilen gruplar yine zararlı çıkıyor. Fakat benim asıl şaşırdığım durum, Afrin'de sonuna kadar direnmeye niyetli görünen Kürtlerin sonra birden bire bölgeyi boşaltarak çekilmeleri oldu. Direniş gösterildiği günlerde bir makale yazmış ve “Afrin Kürtlerin Sardarabad'ı olacak” diye başlık atmıştım. Sardarabad yüz yıl önceki Türk saldırısına karşı Doğu Ermenistan'ın yaşamasını mümkün kılan kader tayin edici direnişin gösterildiği yerdi. Bununla Türk ordusunun Erivan'ı fethetmesi önlenmişti. Yazık ki Afrin Sardarabad olamadı. Erdoğan'ın bundan öteye hedefleri olduğunu da dikkate alarak Kürt hareketinin bu süreci iyi muhakeme etmesinde yarar var.

Ayşegül KARAKÜLHANCI