Dokuz Eylül Üniversitesi, İlahiyat Fakültesi Felsefe ve Din Bilimleri Bölümü Dinler Tarihi Anabilim Dalı Öğretim Görevlisi Doç. Dr. Bekir Zakir Çoban, dinler tarihi konusunda önemli çalışmaları olan birisi. Bir süre önce İnsan Yayınları`ndan “Papalık`` isimli bir kitabı da yayımlandı. Çoban ile bugünün Avrupa`sında din-devlet ilişkilerine baktık.

�

Avrupa medeniyetinin ilk çağlardan itibaren din ile oluştuğu biliniyor. Hıristiyanlıkla birlikte Kilise`nin tartışmasız üstünlüğü vardı. Kilise üstünlüğünü nasıl kaybetmeye başladı?

�

Avrupa`nın tamamen Hıristiyan bir memleket (“christendom”) haline gelmesi 10. yüzyıla kadar devam etmiş bir süreçtir. Ve Kilise -Ortaçağ dahil- tarihin hiçbir döneminde Avrupa`daki yegane güç olmamıştır. Papalık VIII. yüzyılda Pepin`in bağışladığı topraklarla (kabaca orta İtalya) dünyevi bir hakimiyet alanı kazanmış; 9. ve 10. yüzyıllarda otorite ve iç işleri açısından karanlık bir dönem yaşamış. Rönesans ve Reform döneminde ciddi sarsıntılar geçirse de Kilise için en önemli travma Aydınlanma ve sonrasıdır. Zaten 1870`te İtalya Cumhuriyeti`nin kurulması ile Papalık Devletleri`nin varlığı sona ermiş, 1929`da Mussolini ile yapılan Lateran Anlaşması ile şimdiki Vatikan Devleti kurulmuştur.

�

Aydınlanma döneminde nasıl bir değişim oldu? Değişimi ekonomik güç mü belirledi?

�

Aydınlanma Kilise`yi o zamana kadar yaşamadığı bir tehditle karşı karşıya getirdi. Önceki hücumlar Kilise`nin etkisi veya işleyişi ile ilgiliydi, halbuki Aydınlanma dinin temellerine yönelik bir tehditti. Değişimi ne belirledi? Süreç diyelim genel bir ifade ile. Ekonomi, siyaset, felsefe, sanat, birçok gelişme bunda etkili oldu.

Fransız ihtilalinin bir açıdan Kilise`ye karşı olduğu söylenir. Orada nasıl bir tartışma veya değişim oldu?

Bu iddia Fransız İhtilali`nin amacı değil ama sonuçları itibarıyla doğrudur. Zira 19. yüzyıl sonlarından 20. yüzyıl başlarına kadar Kilise`nin en çok mücadele ettiği ülke Fransa`dır. O dönemde Kilise`nin mallarına el konulmuş, din adamlarını atama yetkisi tanınmamış, dini bayramlar yerine milli bayramlar ikame edilmiş, bir akıl ve bilim dini icat edilmeye çalışılmıştır. Kilise bu gelişmelere ve özellikle de 1905`te kabul edilen laiklik kanununa (tam karşılığı “kilise ve devletin ayrılması”dır) karşı direniş gösterdi fakat sonuç alamadı.

�

Kitabınızda yazdığınız üzere Paris Başpiskoposu Lustiger, devletin Hıristiyan esaslarına göre yeniden şekillenmesi gerektiğini söylemişti. Bu tar tışma bugün nasıl yankı buluyor? Ulus-Devletler Çağı`na geçildi. Avrupa`da din-devlet ilişkisi nasıl oluştu?

�

Katolik Kilisesi din ve devletin her ikisinin de hakimi görür kendisini. Papalık sembollerinden biri de çapraz duran iki anahtar figürüdür, dünyevi ve dini otoriteyi simgeler. Eskiden papalar dünyevi yetkinin de Kilise`de olduğunu fakat Kilise`nin bunu “lütfederek” krallara veya prenslere verdiğini iddia ediyorlardı. Modern dönemde ise bu kadar keskin iddialarda bulunmak zor, şimdi “Hıristiyan Değerler”in önceliği üzerinde duruluyor daha çok. Ama özel bir durum da var ki ondan bahsetmek lazım mutlaka, o da Katolik Kilisesi`nin din adamı atama yetkisi. Bu yetki hâlâ Papalıktadır.

Bugün dünyada ve Avrupa`da din yeniden yükselmeye başladı. Kilise ve Papalık nasıl bir tartışmanın içinde?

Din yeniden yükselişe mi geçti, değer mi kaybediyor, yoksa dindarlık biçim mi değiştiriyor o konuda net şeyler söylemek zor. Ama şurası kesin ki modern dönem her dini ve kültürel gelenek gibi Katolik Kilisesi için de çok önemli sorunları beraberinde getirdi. 1965`teki II. Vatikan Konsili bu yüzden yapıldı. Şimdi ise başka bir yerde dünya. Kilise`nin -rahiplerin bekarlığı, kadınların konumu gibi- kronik sorunları yanında yeni sorunlar var.

�

İLKE İLE ÇIKAR ARASINDA KİLİSE

Yine kitabınızda Ratzinger`den söz ediyorsunuz. Bugün Papalık ile bazı devletlerde Papalık-siyaset ilişkisi nasıl dönüşmekte?

Kilise tek tip değil. Muhafazakarlar, liberaller, radikaller var. Ratzinger muhafazakar çizginin en önemli figürlerinden biriydi ve 80`li yıllardan itibaren Kilise`ye damgasını vurmuş biriydi. Sürpriz bir şekilde görevinden ayrıldı. Tarihte bir ilkti bu. Onun çizgisi ne kadar değişti, bunu söylemek için erken. Fakat Kilise ile diğer devletlerin ilişkilerinde klasik soru şudur: Değerler mi, çıkarlar mı?

�

Kilisenin desteği ile Müslümanlara karşı Haçlı Seferleri organize ediliyordu. Bugün özellikle Avrupa`da yaşayan Müslümanlara karşı ırkçı tavırlar var. Hatta Suriye`den giden göçmenlere karşı dışlayıcı dini temalı tartışmalara neler söyleyebilirsiniz?

�

Hıristiyan dini değerleri açısından bakıldığında bu muamelenin izah edilebilir tarafı yoktur. Bu tavrın kaynağı devletlerdir daha çok. Devlete/siyasete ait birçok suç dine yamanır. Oysa devletler, siyaset -eski çağlardan günümüze- her daim dini kullanma eğilimindedir. Buna rağmen kendini dini söylem içerisinde zannedip böyle ayrımcılıklar yapanlar yok mu var. Ama bunların dinin özündeki değerler açısından konuşmadıklarını bilmek lazım.

İslamofobi tartışmaları dinsel bir tartışma mıdır?

Tarihsel, kültürel, siyasal birçok motif var altında. Ama din zaman zaman şiddetlendirici bir etkiye sahip olmuştur denebilir. Mesela antisemitizm. Birçok Yahudi, Hıristiyan kutsal metinleri ve geleneğinin Yahudi düşmanlığına kaynaklık ettiğini düşünür. Özetle dini yorumların etkisi var. Ama İslamofobi dahil tüm dini ayrımcılıkların daha kuvvetli başka nedenleri var.

�

PAPALIK SİYASETE HEVESLİ

Papalık yeniden siyasetin belirleyicisi olabilir mi?

Şimdilik pek mümkün görünmüyor. Yorumdan öte pratik bir vaka var karşımızda. Mesela Avrupa Birliği müktesebatında dini değerlere atıfta bulunulması için Kilise çok çaba sarf etti. Bir işe yaramadı.

Avrupa`daki laiklik uygulamalarına Papalık-Kiliseler nasıl bakıyor?

İngiltere, Danimarka, Yunanistan gibi ülkelerde zaten bir devlet dini var resmi olarak. Hatta İngiltere`de Kilise`nin Avam Kamarası`nda kontenjanı var. İtalya, İspanya, Portekiz gibi ülkelerde de Katolikliğin avantajı var kamusal alanda. Yasalarda, ne yazdığı çok da önemli olmuyor bazen, fiili durum onun önüne geçiyor.

Bugün Avrupa Birliği`ne Türkiye üye olmak istiyor. Fakat bir taraftan güçlü bir taraf AB`yi Hıristiyan kültür ile yorumluyor ve Türkiye`ye karşı çıkıyor. Diğer kesimler de Türkiye`nin eksiklerinden dem vuruyor. Alt benlikte AB bir Hıristiyanların Birliği`dir algısı mı var?

Resmi olarak değil ama kültürel olarak böyle bir algı var. Yüzyıllar boyunca oluşmuş bir kolektif bilinçaltının birden bırakılması ne kadar mümkün? Ama ben Türkiye`nin AB üyeliğinden öte AB`nin kendi geleceği ile ilgili de sorunlar olduğunu düşünüyorum.

�

Endülüs Emevi Devleti, Osmanlı`ya karşı savaşlar ve Yahudilerin Avrupa topraklarından sürülmesi... Avrupa`da Hıristiyanlık dışında bir dine, bir kültüre yaşam hakkı yok mu?

�

Maalesef böyle kötü tecrübeler yaşandı. Hatta bunlar özellikle kuzey Afrika`da geçtiğimiz yüzyılın ilk yarısına kadar yaşanmaya devam etti. Din çoğunlukla bunlara alet edildi. Şimdi biri çıkıp Ortadoğu`daki olayların İslam`dan kaynaklandığı söyleyebilir mi? Bir dinler tarihçisi olarak söyleyeceğim şudur; dinler özü itibarıyla böyle bir acımasızlığı öngörmez, insanlar onu kullanır.

�

Papalık gelecekte yeniden siyasetin iktidarı olabilir mi?

�

Papalık tarihin en eski kurumlarından biridir. Varlığını sürdürebilmesinin en önemli sebebi istikrardır. Papalığın gideceği yönün de dünyada dindarlığın, dinlerin gittiği yerden bağımsız olması beklenemez. Bununla birlikte birçok şeyin değişeceğini düşünüyorum Kilise`de. Ama bu değişimin şimdiki muhafazakar kanadın beklediği yönde olacağını sanmam. Katolik çevrelerde uzun zamandır bir genel konsilin gerektiği konuşuluyor. Er geç olacak bu. Bazılarının iddia ettiği gibi “III. Vatikan Konsili” mi olur, “I. Şikago Konsili” mi bilemem. Ama siyaset Kilise için riskli bir alandır. Güçlü olduğu alanda, yani dini ve ahlaki alanda kalırsa güvende olacaktır, siyasete oynarsa yıpranacaktır diye düşünüyorum.

�

Zaman�

�

�