Devlet, ötekileştirdiği bir kimliği, ideolojiyi her süreçte kötülüklerin kaynağı olarak gösterir. Tarih gibi önemli bir alanın ‘resmi tarihçiler’e bırakılmış olması önemli bir problem. Tarih yazımı acilen bu ablukadan kurtarılmalı. Ciddi bir ideolojik mücadeleye ihtiyaç var

BARIŞ KOP

Araştırmacı-yazar Kazım Gündoğan ile `Keşişin Torunları - Dersimli Ermeniler` kitabı üzerine konuştuk. 1938`e kadar Dersim`de yaşamlarını sürdüren `Keşiş ailesi’nin hayatta kalan fertleriyle yapılan sözlü tarih görüşmeleri ekseninde hazırlanan kitapta, Dersim Katliamı ve Dersimli Ermeniler hakkında çarpıcı bilgilere yer veriliyor.

`Dersimli Ermeniler`i çalışma fikri nasıl ortaya çıktı? Kitabınızın oluşum sürecinden başlayalım...
2005`ten beri Dersim tarihi üzerine özellikle 1937-38 Tertelesi üzerine araştırmalar yapıyoruz. Dersim üzerine çalışmalar yaparken oranın tarihsel ve toplumsal süreci üzerine biraz derinleştik. Katliamın nedenleri ve sonuçları üzerine yoğunlaştığımızda da zaten orada hele alan çalışması yapıyorsanız, hakikatler sizin karşınıza kendileri çıkıyor. Araştırmalarımız sonucunda orada planlı bir `soykırım` olduğunun farkına vardık. İrade olarak baştan planladığımız bir şeydi ama bu kapsamda bir çalışma olabilir miydi? Başta değildi. Ama burada diğer etnik kimlikler ve inançlarında gün yüzüne çıkmasını, bilinsin istiyoruz. 2002`den itibaren de planlı bir Ermeni çalışması yaptık. Daha çok veri biriktirme, bilgi toplama süreciydi. Sonra bunu projelendirmeye başladık.

kazim-gundogan-tarihi-tarihcilerden-kurtarmali-115256-1.Gerek 1894-95 Kırımı, gerekse de ‘1915 Soykırımı`nda hedef olan `Ermeni` halkı, 1938`de de hedefte miydi?
Dersim`de 1915 kırımı daha çok merkezi iktidarın ulaşabileceği bölgelerde oldu ama daha iç bölgelerde soykırım fiziki anlamda gerçekleşmedi. Fakat soykırımın bütün o ağır, vahşi rüzgârı tüm toplumu etkiledi. Geride kalan gayrimüslimlerin temizlenmesi politikası devletin temel politikalarından biridir. 1925 yılında Şark Islahat Planı var. Bu plan, Cumhuriyet Devleti`nin deyim yerindeyse kuruluşunun siyaset belgesidir. Devlet, Dersimlileri daha özel ve köklü bir sorun olarak görüyor. Diğer inançları, İslamlaştırmayı hedefleyen bir zihniyet var. Hıristiyan Ermenilere yönelik özel bir politikayla baskılar yapıldığını öğreniyoruz. Genel anlamda `Kızılbaşlara` yönelik politika var ama baktığımızda Ermenilerin akıbeti diğer Alevilerin akıbeti gibi. Dersim kırımında Ermenilerin varoluşu o kırım politikalarının daha şiddetli uygulanmasındaki nedenlerden biri olarak söylenebilir.

1915’te Dersimlilerin kendilerine sığınan Ermenileri korudukları, devlete teslim etmedikleri söylenir. Yine 1921`de Koçgiri’den Alişer Efendilerin Dersim`e sığındıkları anlatılır.
Şöyle bir algı da var. Sanki Dersim`de Ermeni yokmuş da 1915 kırımında kurtulanlar gelmişler gibi bir düşünce var. O doğru değil. Orada birçok inanç ve kimlik var. Dersimli Kızılbaşlarla Ermenilerin ilişkisi üzerinden bakıldığında da aslında Dersimli Ermeniler de yeterince Hıristiyanlaşamamış, Dersimli Kızılbaşlar da Müslümanlaştırılamamış. Ortak yanları tek tanrılı dinler öncesindeki inanç ritüellerine yakın olmaları. Çünkü inanç kaynaklarında ciddi bir `paganizm` etkisi var. Kırım zamanında devletin politikalarına karşı korudukları doğru. Başka yerlerden de gelmiş olmaları mümkündür. Dersim`de bir kısmı, canlarını kurtarabildiler ama inançlarını, kimliklerini, mülklerini, sosyal statülerini koruyamadılar. Yani orada sağ kalsalar bile bir bütün olarak onları var edebilecek kültürel, inançsal vs. tüm o dayanaklarını yitirdiler.

38`e kadar varlığını sürdürebilen ve kitapta sıkça ismini duyduğumuz `Halvori Surp Garabed Manastırı`nın önemi nedir?
`Surp Garabed` Hıristiyanlığın Ermeni toplumunda ilk yayılması sürecinde en önemli din adamlarından biridir. Kitapta da öyküsü var. Kayseri`de Halvori`de ve Muş`ta Surp Garabed Manastırı vardır. Bu tabi Hıristiyan topluluk açısından çok önemli bir Azizdir. Halvori`de ki Manastır o bölgede Hıristiyanlar ve Aleviler açısından önemli bir merkezdir. Çünkü kültür, sanat, aydınlanma biraz Ermeni toplumu üzerinden gelişiyor. İnancın yanı sıra toplumsal sorunların çözümünde de rol oynuyor.

Surp Garabed Manastırı, 1937-38`de bombalanıyor. 1947 Af Kanunu`ndan sonra Dersim`e geri dönen köylüler kilisenin taşlarını ev yapımında kullanıyor. 1981`den itibaren de define avcıları tarafından talan ediliyor. Bu talanda devletin de rolü var mı?
Özellikle bir ırka bir dine dayalı devletler kendini üstün gösterebilmek için önceki uygarlıklara ait bütün kültürel mirasları yok etmeyi ya da dönüştürmeyi amaçlar. Son derece hastalıklı bir zihniyettir. Dersim’de de inanç merkezlerinin, kültürel kalıntıların yok edilmesi için devletin doğrudan ve dolaylı bir politikası olduğunu düşünüyorum. Sinsi ve ahlaksızca bir politikadır. Tabi bir de üretim sürecinde yer alamamaktan dolayı asalak yaşayan bir toplumsal kesimde bireylerin, devletin yönlendirmesiyle böyle bir şeye yönelmesi çok kolay. Bunun için organize edilmiş epey kişi var. Resmi kazı, 1981 yılında devletinde teşvikiyle yapılıyor. Tepki gösterenler oluyor. Ama definecilik meselesini kendine yabancılaşma, tarihine, kültürüne yabancılaşma olarak da algılayabiliriz. Bunu da devletin kullandığını söyleyebiliriz.

Ermenilerin ötekileştirilmesi, her olayın arkasında bir `Ermeni parmağı` aranmasını 38 döneminde de görüyoruz. `Seyit Rıza` aleyhinde bir kara propaganda aracı olarak da kullanılıyor.
Devlet, ötekileştirdiği bir ideolojiyi, kimliği her süreçte kötülüklerin kaynağı olarak gösteriyor. Resmi ideolojinin tesiri altındakiler buna inanabiliyor. Hakikatler ortaya çıktıkça ve bunların toplumsal aydınlanmada rolü etkin hale getirildikçe yalanlar üzerine kurulu tarih yazımı da ortadan kalkar. Türkiye`de solun, sosyalistlerin, demokrasi güçlerinin problemi, tarih gibi önemli bir alanı da resmi tarihçilere bırakmış olmasıdır. Resmi tarih yalanına kendileri inanmasalar bile alternatif yaratılmadığı sürece toplumu onun etkisinden kurtarmaları olanaklı olmuyor. Hakikatler üzerinde toplumsal aydınlanmaya, ciddi bir ideolojik mücadeleye ihtiyaç var. Egemenler, ideolojisini kendi aygıtları üzerinden topluma empoze ederek kendini inşa ediyor. Sürdürülen mücadeleler önemli bir yere geldi. Resmi tarih yazımı belli meselelerde yıkıldı. Fakat alternatifini henüz yazamadık.

Dersim 38`e dair birçok belgesel film yapıldı, kitap yazıldı. Fakat `İki Tutam Saç-Dersim`in Kayıp Kızları` belgeseli önemli bir fark yarattı sadece.
İnsan öyküleri üzerinden anlatmayı doğru buluyoruz. Çünkü Dersim dünyada 72 yıl boyunca yasaklı kalabilmiş, konuşulamamış tek kırımdır. Resmi tarih yazımının bir biçimini yine aynı yöntemlerle biz yazarsak ondan farkımız kalmaz. 38 Kırımı gibi tanıklıkların yaşandığı bir katliamın en büyük belgesi insandır. Biz bunu değerlendirdik. İnsan aklına ve vicdanına güvenmek gerek. Dersimli Ermeniler meselesinde de böyle bir yöntem izliyoruz. Ermeni meselesi, çok daha vahim bir tablodur. Katı ve vahşi devlet aklının etkin olduğu bir düzlemdir.

`Keşişin Torunları` kitabından sonra `Vank`ın Çocukları` adlı bir de belgesel olacak. Ayrıca ikinci bir kitabında olacağını söylediniz. Çalışmalarda son durum nedir?
Çalışmalarımız yoğun bir biçimde devam ediyor. Dersimli Ermenilerin öyküsünü anlatacak belgesel film olacak. "Kayıp Kızlar" belgeseli nasıl Dersim meselesini görünür kılmayı başardıysa bununda öyle bir rol oynayabileceğini düşünüyoruz. İkinci kitapta orada yaşamış, Alevi, Sünni, Hıristiyan ve Ateist Ermenilerin bütünü olacak.

İlk kitapta `Keşiş Ailesinin` izini sürdünüz. Bu işe girdiğinizde nasıl bir tepki aldınız?

Dersim Ermenileri iki kere soykırım yaşamış bir toplum. Bunun ağırlığı var. Dersimlilerin bir kısmı soykırıma "tertele" diyor. İki tertele yaşamış bir toplumun yaşadığı travma ve boyutlarını görmek istedik. Bir kısmı görüşmeyi kabul etmedi. Konunun bilinmesini isteyen Dersimli Ermenilerde epey vardı. İyi ki de bunları gün yüzüne çıkardınız diyen Dersimliler de oldu. Ama bir endişe de var. Bunun birçok nedeni var. Bir kere ortada mülkiyet meselesi var. Türkiye Cumhuriyeti devleti de gayrimüslimlerin mülkiyeti üzerinden kurulmuş bir devlet. Bütün bunların konuşulması gerekiyor.

Kitapta, Keşiş`in torunlarından `Kework Gregoryan` katliamda yitirilenler için bir anıtın yapılmasını talep ediyor. Talep karşılık buldu mu?
Dersimli Ermeniler Derneği`nin de bununla ilgili bazı çalışmaları var. Bu kadim halkın inancını, kültürünü yok eden zihniyete karşı sembolikte olsa tarihsel kültürel hafızayı sembolize eden çalışmaların olmasında yarar var. Gerekli de zaten. Çünkü hafıza mekân ilişkisi, hafıza sembol ilişkisine baktığımızda egemenler ilkin, yok etmek istedikleri toplumların sembollerini yok ediyorlar ve bununla yetinmeyip onların yerine kendi sembollerini koyuyorlar.

Kitapta `Ermenileşen Rumlar` kavramı da geçiyor. Bu konuda neler biliyorsunuz?
Somut olarak şu aile ya da bu aile gibisinden bir şey söyleyemem ama Hovsep Hayreni’nin “Yukarı Fırat Ermenileri’ adlı çalışmasında, orada yaşamış Rumların da olduğunu öğreniyoruz. Tabi olup biten hakkında bir tanığa rastlamadık. Dersim`i tekçi bir bakış açısıyla ele alan yaklaşımlar yanlış ve problemlidir. Dersim`i, Dersim yapan tüm bu halkların, inançların ortak yurdu olmasıdır. Devlet açısından problemli görünmesinin de başlıca nedeni budur.

Birgün�

�