40 yaşına gelmeden dünyadaki en parlak iktisatçılar arasına girmeyi başaran ve Türkiye’nin Nobel adayı olarak görülen Prof. Dr. Daron Acemoğlu, seçime günler kala İstanbul’daydı. Daron Acemoğlu’nun, Harvard’dan siyaset bilimi profesörü James A. Robinson ile birlikte kaleme aldığı ‘Ulusların Düşüşü’ kitabını yayınlamasının üzerinden iki yıl geçti. Dünya ekonomisinin altüst oluşlar yaşadığı bu süreçte Türkiye’nin geldiği-gelemediği noktayı masaya yatırdık.

- Bugün dünyanın düşmekte olan ilk 3 ülkesi hangileri?
Başarısız ülke o kadar çok var ki! Ama birinci sıraya Rusya’yı koyarım çünkü şu an yürüttüğü politikalarla kurumsal çöküşünü derinleştiren bir ülke. Rus halkı bence tam farkında değil, hatta belki yabancı basın bile farkında değil. Doğal kaynaklarından dolayı hâlâ iyi durumda görülüyor belki ama Rusya’daki baskı, yolsuzluk, kurumların tamamen çöküşü artık geri dönülmesi neredeyse imkânsız bir düzeye gelmiş durumda. İkinci sıraya Kuzey Kore’yi koyarım. Tartışmaya bile gerek olmayacak biçimde bizim kitapta vurguladığımız siyasi baskı ve siyasi baskının ekonomik kurumlar üzerindeki negatif etkilerini çok iyi özetleyen bir ülke. Üçüncü sıraya Mısır’ı koyarım. Arap Baharı’nın en aktif olduğu yerken şu anda en çirkin diktatörlüklerden biri haline geldi. Hukuk devletini tamamen ortadan kaldırdı. Geçen hafta bir seferde 530 kişiyi idam ettiler. Kurumların bu kadar şakaya alındığı bir ülke Afrika’da bile yok. Şu anda bence Mübarek döneminden çok kötü durumda Mısır. Artık bir 20 sene Mısır kendini toparlayamaz.

YÜKSELENLERİN YILDIZI MEKSİKA

- Yükselen ilk üçe kimleri koyarsanız?
Birinci sıraya Meksika’yı koyarım. 15 sene önce tek parti yönetiminde çok parti dinamiği çok az olan bir ülkeden çok umut veren bir tabloya geldi. İkinci bir başarılı ülke örneği olarak Tunus’u verebilirim. Selefiler çok, Nahda Partisi’nin ne yapacağı belli olmaz. Ama Arap ülkelerine göre çok daha pozitif ve ileriye dönük bir resim. Üçüncü sıraya, ne kadar klasik olsa da İngiltere’yi koyarım. İngiltere krizden negatif olarak etkilense de kurumlarının gücünü bir kez daha ortaya koydu. İngiltere, zorlukları demokratik ve sivil toplumun gücünü arttıran bir şekilde çözmeyi başardı.

- Geçen sene Gezi’yle beraber başlayan sokak hareketlerini Türkiye’nin sosyo-ekonomik analizini yaparken nereye koyarsınız?
Demokrasi -ki demokrasi bu konuda çok sevdiğim bir kelime değil– bir tek sandıkla desteklenemez. Eğer insanlar sandıkta parti listelerinde gerektiği gibi alternatifler göremezlerse, politikacıları değişime zorlamak için sokaklara dökülmek zorunda kalabilirler. İki sürecin birlikte işlemesi lazım. İnsanlar oy vermenin dışında, protestolar ya da sivil toplum çalışmalarıyla kendi görüşlerini politikacılara aktarabilmeli. Ben Gezi hareketini de bu çerçevede görüyorum. Gezi, 1970’lerdeki gibi illegal, devletin istikrarını azaltmaya çalışan bir hareket değil. Devletin ve politikacıların sorunlara yanıt vermemesi nedeniyle, sistem değişsin diye bu insanlar sokaklara döküldü. Eğer Türkiye daha iyi kurumlara, daha iyi medyaya, daha iyi bir sivil topluma sahip olsaydı belki insanların böyle sokaklara dökülmesi gerekmezdi.

- Devlet- birey ilişkisi açısından Türkiye nereye geldi ya da gelemedi?
Ne yazık ki bu sorunun yanıtı çok büyük hayal kırıklığı. İki bağlamda yanıtlamak isterim. Siyasi ve sosyal olarak ben gerçekten inandım ki 2000’li senelerde birey-devlet dinamiklerinde değişiklikler oluyor. Her ne kadar AKP hükümetinin de çok kuvvetli ideolojik bir duruşu olsa da Türkiye’de 2000’li seneler 1990’lara kıyasla daha özgür geçti. Ben 90’larda da, 2000’lerde de Türkiye’de yaşamadım. Ama 1990’larda Türkiye’ye geldiğimde insanların hâlâ devletin öngördüğü bir çerçeve içinde yaşadığını görüyordum. 2000’lerde insanların değişik görüşlerini açıklayabildiğine ve hayatlarını bu görüşlerine göre kurma gücünü kendilerinde görmeye başladığı bir sürece şahit olduk. Ama ne yazık ki buradan geriye gidiş oldu ve devlet yeniden pek çok şeye ‘Bu yapılabilir, bu yapılamaz’ diye karışmaya başladı.

İlk iş gidip Obama ile konuşan bir Amerikan şirketi bulamazsınız

- Ekonomik alandaki bireysel özgürlükler ne âlemde sizce? Serbest piyasanın hakkını veriyor muyuz?
15 şirketin tekelinde olan bir ekonomide belki bugün artık 100 şirket var. Ama buna bireysel özgürlüklerin artması diyemeyiz, daha ziyade rant paylaşımı. Benim görmek istediğim Türkiye’de işadamının bir birey olabilmesiydi. Ama Türkiye’de bir işadamı ilk iş olarak hükümetle konuşacak, hükümetten sübvansiyon alacak, ilk iş olarak hükümeti mutlu edecek. Böyle olduğu sürece Türkiye hiçbir zaman gerçek potansiyelini yaratamaz. Son 10 senenin en başarılı şirketleri Facebook, Twitter, nanoteknoloji şirketleri, bunlardan hangileri gidip ilk iş olarak Amerikan Başkanı ya da milletvekilleriyle konuştu sizce? Hiçbiri! Bu şirketlerin hepsi bir fikirle ortaya çıktı ve fikirlerini Amerika’nın kurumsal düzeni içinde geliştirebileceklerine inandılar. Büyüdükten sonra artık bugün Mark Zuckerberg, Amerikan Başkanı ile konuşmak zorunda belki. Ama bu çok geliştikten sonra. Bir de Türkiye’yi düşünün. Türkiye’de bir şirket açacaksanız yapacağınız ilk şey gidip 5 milletvekiliyle konuşmak, gücünüz varsa gidip başbakanla konuşmak. Bu böyle olduğu sürece Türkiye ekonomik olarak düzlüğe çıkmaz.

TÜRKİYE’DE YARGI KURUMLARI ÇOK VERİMSİZ

- Ekonomik başarının yolu sadece siyasetten bağımsız yatırım yapılabilmesinden mi geçiyor?
Bundan daha önemlisi yok. Eğer bir ülke ekonomik olarak başarılı olacaksa, başarılı olmasının tek yolu bireysel ekonomik yatırımlardır. Bu ne kadar devletle, sübvansiyonla iç içe, devletin sana verdiği rantlarla yapılırsa o kadar kötü. İkincisi, bunun politikacıların elinden uzakta yapılabilmesi için kurumsal bir baz üzerinde yapılması lazım. Kurumların istikrarlı olması lazım, kurumların insanlara yargısal güven vermesi lazım. Bunların hepsi Türkiye’de tamam 1990’dan daha iyi ama hâlâ zayıf. Türkiye’de yargı kurumları çok verimsiz, verimsizlikten de öte objektifliği hiçbir şekilde olmayan kurumlar.

RUSYA OLMAK İYİ BİR ŞEY Mİ, NEDEN İSVİÇRE OLMAYALIM?

- Türk siyasetinin son 10 yılda bu coğrafyada sözü geçen bir ‘büyük ağabey’ olma gibi bir meselesi oldu.
‘Büyük ağabey’i olmadan onlarla ticarete giremez miyiz? Osmanlı’dan kalma büyük ağabeylik komplekslerine neden girelim? İsviçre kimin büyük ağabeyi? Bir İsviçre gibi olsak kötü mü olurdu? Rusya bugün birilerinin büyük ağabeyi. ‘Düşenler-yükselenler’ denkleminde Rusya’yı nereye koyduğumu gördünüz. Ukrayna’nın, Özbekistan’ın büyük ağabeyi olmak iyi bir şey mi?

- Türkiye önümüzdeki süreçte kendisini ve kurumlarını yeniden tanımlamak durumunda kalacak gibi. Nasıl bir Türkiye tasvir etmek isterdiniz?
Türkiye dünyaya kendisini ‘Biz Suriye, Mısır ve Suudi Arabistan’ın rol modeliyiz’ diye ya da ‘Biz bundan 100 sene önce çizilmiş Kemalizm’in ülkesiyiz’ diye lanse etmese. Bunlar yerine kendi güçlü kurumlarımızla, halkın istediği yönde ilerleyen, demokratik ve ekonomik olarak liberal bir ülkeyiz diyebilsek.

2001’DE DİBE VURUNCA BİRAZ TOPARLAMIŞTIK SONRA YENİDEN TEKELLER GELDİ

- ‘Hangi halkın istediği yön’ diye sormak şu noktada çok abes olmaz sanırım. İçerideki kutuplaşmaya bakarsanız sanki birkaç ana blok başka Türkiyeler üzerinden konuşuyor. Toplumdaki kutuplaşmanın bitmesi için ne olması gerekiyor? Ekonomik olarak illa dibe mi vurmamız gerekiyor?
Umarım değil ama son dibe vurduğumuzda ardından biraz düzelme geldi. 2001’de dibe vurduğumuzda hiç akla hayale gelmeyecek reformlar gündeme geldi, enflasyon kontrol altına alındı. Ondan sonraki gelişmeler çok pozitifti. Türkiye tamamen açık bir ülke haline gelmese de Gaziantep’in, Kayseri’nin, Bursa’nın, Çorum’un ekonomik olarak dinamik bir hale geldiği bir ülke bir tek İstanbul’un her şeyi yönettiği bir ülkeden çok daha sağlıklı. Ama bu sefer de başka tekeller ortaya çıkmaya başladı.

Siyasete girmem

- HÜKÜMET üç yıl önce OECD nezdinde büyükelçilik önerdi, kabul etmediniz. Bir noktada Türk bürokrasisinin içinde olma ya da aktif siyasete girme gibi bir perspektifiniz var mı?
Hayır. Bunların hiçbirisi yok.

- Peki ekonomide dışarıdan danışmanlık teklifi var mı, gelirse kabul eder misiniz?
Hayır gelmediler. Akıl verme başka şey. Ama siyaset Türkiye’de bu halde olduğu sürece girmek istemem. Çünkü siyaset bu haldeyken içine girenleri kirletir gibi bir his var içimde.

Devletin Ermeniliğime vurgusu rahatsız etmiyor

- Sanki devlet katında salt akademik başarılarınızdan daha ziyade ‘Bakın Ermeni bir vatandaşımız ne kadar başarılı ve göğsümüzü kabartıyor’ gibi bir vurguyla takdir gördünüz. Ermeniliğinizin bu şekilde vurgulanması sizi rahatsız ediyor mu?
Onu tabii ki ben de hissettim. Ama Türkiye’nin azınlıklarıyla uzlaşması, kucaklaşma o kadar önemli ki böyle bir şeyin sembolik olarak önemi var. Mesela Cumhurbaşkanlığı ödülünün yüzde kaçı benim eserlerime yüzde kaçı sembolik olarak ‘Ermeni bir entelektüelimize ödül veriyoruz’ düşüncesine verilmiştir? Oran ne olsa da bence ikisi de çok doğru hareketler. O yüzden beni rahatsız etmiyor.

- Nobel’i alacak mısınız?
Ona ben karar vermiyorum. (Kahkahalar)