Yapımcı ve yazar Kazım Gündoğan’ın “Alevileş(tiril)miş Ermeniler” kitabı Ayrıntı Yayınları’ndan çıktı. “Dersim’in Kayıp Kızları” belgeselinden de tanıdığımız Kazım Gündoğan ile yeni kitabı üzerine konuştuk.

Kitabınız için Alevileş(tiril)miş Ermeniler başlığını kullandınız. Neden böyle bir başlık seçtiniz? Ermenilerin Alevileşme hikayelerindeki farklılıkları mı yansıtıyor?

Bir kitabın ismi esas olarak onun içeriğini ve ruhunu yansıttığı gibi, yazarın da düşüncelerini içerir. Göç etmem nedeniyle yaklaşık on yıl süren araştırmada 90 kişiyle röportaj yaptım. Onları dinledim, yok edildikleri ve yaşadıkları yerleri gördüm, dokundum, hissettim. Elbette tüm bunların toplamı tek başına böyle bir isimlendirme için belki yeterince açıklayıcı olmayabilir. Ancak soykırımlar tarihini ve literatürünü biraz bilenler bu ismin neyi içerdiğini ve anlattığını kolayca anlayabilir.
Kitap henüz okunmadan, kitabın isminden hareketle hararetli tartışmalar oldu, eleştiriler ve itirazlar yapıldı. Okunmamış bir kitap hakkında bu kadar eleştiri ve itirazın nedenini tam olarak anlayabilmiş değilim..! Zira ortalama Türkçe dil bilgisine sahip ve önyargıdan uzak her insan “Alevileş(tiril)miş” kavramının iki anlam içerdiğini bilir diye düşünüyorum. Ama ben yine de özet olarak açıklamak isterim;

Birincisi Alevileştirilmiş, ikincisi Alevileşmiş. Bu iki kavramın (tiril) ile bir arada kullanılması, bir yazım yöntemidir... En azından ben böyle bir düşünceyle yazdım. Bu kavramların birincisinde doğrudan fiziksel şiddet, ikincisinde mecburiyet vardır.

Peki fiziksel şiddeti kim uyguladı? Bizi ve çalışmalarımızı takip edenler, bununla gerek Osmanlı, gerekse Cumhuriyetin gerçekleştirdiği soykırımları anlattığımızı bilirler. Fiziksel şiddet ile yok edilmiş, tarihi, kültürü, dili, inancı, mülkü talan edilmiş bir toplumun geride kalan bireyleri veya küçük toplulukları, yaşayabilmek için bulundukları yerlerde kalır ve asimilasyon süreci yaşarlar. Konu özgülünde etkin olan grup Müslüman ise Müslüman, Alevi ise Alevi olmak zorundadırlar... (Zira Tertele/Soykırım sadece bir fiziksel şiddet ile başlayıp biten bir durum değildir; çok değişik boyutları olan bir süreçtir.) Nitekim Müslümanların etkin/egemen olduğu Kürt ve Türk şehirlerinde “Müslümanlaş(tırıl)mış Ermeniler” olduğunu, yapılan pek çok akademik araştırma ve konferanslardan biliyoruz.

Kitapta yer alan Hıdır ve Kayre Aslanpençesi öyküsü buna çarpıcı bir örnektir. Mazgirt’e bağlı Danaburan Köyü’nde Müslüman Türk Beyleri yaşadığı için burada kalmış Ermeniler Müslümanlaş(tırıl)mıştır ve Hıdır Aslanpençesi kendini Müslüman Ermeni olarak tanımlamaktadır. 4-5 km yukarıdaki Sorda, Xozinkig köylerinde ise Aleviler yaşamaktadır. Bu köylerdekiler de Alevileş(tiril)miştir. Kayre Aslanpençesi kendini Alevi Ermeni olarak tanımlamaktadır.

Kitabın isminde fiziksel şiddeti/zoru ifade eden (tiril)me, Alevi Dersim toplumunun değil, devletin doğrudan rolünü anlatmaktadır.

Soykırımlar tarihini incelediğimizde soykırımların esas olarak devletler veya diğer şiddet organizasyonları tarafından yapıldığını görmekteyiz. Ancak toplumların da soykırımlara doğrudan veya dolaylı olarak dahil olduğu, edildiği bilinen bir gerçek. Diğer bilinen gerçek ise; hiçbir toplum (Alman toplumunun özgün çabasını saymazsak) bunu kabul etmek istemez. Zira her toplum ırkı/milleti, dini/inancı vb. nedeniyle kendini diğer bütün toplumlardan ayrı, üstün, barışçıl, hümanist vs. görür. Kendini böyle gördüğü oranda diğer toplumları da bu nitelemelerin karşıtı görür ve onları kötülüğün, nefretin objesi haline getirir veya göstermeye çalışarak ötekileştirir.

Peki, mecburiyet nereden gelir? Korkudan, kendini gizleme ve sadece yaşama güdüsünden gelir. Şiddet ve mecburiyetin olduğu yerde gönüllülükten bahsedilemez... (Elbette normal koşullarda insanlar gönüllü olarak inancını, dinini değiştirebilirler.) Fiziksel soykırımın yaşandığı ve kültürel soykırımın sürmekte olduğu bir coğrafyada gönüllülükten bahsetmek soykırım gerçeğini ve sonuçlarını görmezden gelmek hatta onu normalleştirmeye çalışmaktır.

Dolayısıyla bu koşullarda Ermeniler gönüllü değil, mecburen Alevileşmek zorunda kaldılar. Zira dini önderleri yok edildi. İnançlarını sürdürecek kiliseleri, manastırları devlet tarafından yakılıp, yıkıldı. Geride kalan kilise ve manastırlar da yöre halkı tarafından korunmadı, tam tersine kilise taşları bazıları tarafından evlerin ve okulların inşaatında kullanıldı. Öyle ki Dersim’in bazı bölgelerinde Ermeniler’den bahsedilince akla gelen ilk şeyin, “Ermeni Altını” olması bu durumu anlatmaktadır. Ve bu altınları bulmak ve sahip olmak için neredeyse kazılmadık kilise, manastır yıkıntısı, Ermeni mezarı bırakılmadı.
Ayrıca en önemli dayanak noktaları olan mülklerini kaybettiler; bazı aşiretler ve aileler mülklerin önemli kısmına el koydu. Bu durumu, “Biz sahibi olduğumuz toprakların marabası olduk,” diyen insanın bu cümlesi son derece rafine biçimde özetlemektedir.
Böylesi siyasi, ekonomik, sosyal, kültürel koşullarda Alevilerin içinde olanlar mecburen Alevileşmiş, Müslümanların içinde olanlar mecburen Müslümanlaşmıştır.

Nitekim Alevileş(tiril)miş veya Müslümanlaş(tırıl)mış Ermeniler İstanbul, Avrupa gibi kilise ve cemaatlerinin olduğu yere göç edince ve mecburiyet ortadan kalkınca çoğunlukla yeniden kendi dinine geçmeyi tercih etmişlerdir.
Anlatmaya çalıştığım; soykırımlar sürecinde devletin rolü ve toplumsal gerçekler ışığında kitabın ismi de, “Alevileş(tiril)miş Ermeniler- Biz İsa’ya Tabiyiz, Ali’ye Mecburuz” biçiminde belirlenmiş oldu.

Kitapta kimlerle görüştünüz? Sanıyorum farklı ülkelerden görüşmecileriniz var..

Bu çalışma kapsamında önemli bir kısmı bugün hala Dersim’de yaşayanlar olmak üzere; İstanbul, Fransa, Almanya, Lübnan, Avustralya ve Amerika’ya göç etmiş Dersimli Ermenilerle görüştüm. Bunların neredeyse hepsinin ortak özellikleri Ermeni etnik kimliklerine ve Dersimlilik kimliklerine sahip çıkmalarıdır. Fakat inanç bakımından kendilerini Alevi, Hıristiyan, Ateist ve Müslüman (az sayıda) olarak tanımlamaktadırlar.

Kitap üç bölümden oluştu. Birinci bölüm; Alevileş(tiril)miş Ermeniler. Bu bölümde 72 Dersimli Ermeninin öyküsü yer almakta. İkinci bölüm; Dersimli Alevilerin Ermeni Belleği başlığıyla oluşturuldu. Bu bölümde 12 Alevi kanaat önderinin, komşuları hakkındaki anıları, gözlemleri anlatılmakta. Böylelikle kitapta toplam 84 kişinin öyküsüne yer vermiş oldum. Üçüncü bölümde ise; ‘1915 Öncesi Dersim’de Ermeni Yerleşimi ve Nüfusu’ başlığını taşıyan bir belgeye yer vererek tartışma ve araştırmalara katkıda bulunsun istedim.

Dersimli Ermeniler hakkında görüşlerine başvurduğum ve kitapta yer verdiğim kişilerden biri de Agos Gazetesi yazarlarından Sarkis Seropyan’dır. Sarkis Ahparik’i bu vesileyle saygı ve özlemle anıyorum.

Dersim özelinde Alevilerin aslında büyük oranda Ermeni olduğu yönünde devletten gelen ve suçlayıcı argümanlar olmuştu yakın zamanda. Bu argümanı ilginç biçimde başka kesimler de dile getirdi. Ancak gerçek durum sanıyorum ki böyle değil ve daha karmaşık, değil mi?

Çok haklısınız; gerçek durum böyle değil. Soykırımlara uğramış ve sürekli “öteki” görülen toplumlara dair devletler, kirli politikalarını sistemli olarak devam ettirirler. O toplumların kendi gerçek tarihleriyle, kimlikleriyle ve bunların sembolleriyle buluşmasına ve yeniden kimlik inşa etmelerine olanak tanımak istemezler. Bu nedenle devletlerin ideolojik aygıtları sistemli olarak gerçekleri çarpıtır, yalan üretir ve bu yalanı pek çok etkili araçla topluma empoze etmeye çalışır. Bu amaçla üretilen kirli fikirlerle toplumlar zehirlenir. Türkiye’de de bu olmuştur.

Sorunuza gelirsek; birincisi, ırkçılıktan zehirlenmiş resmi tarih tezinin savunucuları, biriktirdikleri Ermeni nefretini Dersim Alevilerinin üzerine boca ederek Alevilere yönelik nefreti güncel tutmak istemektedirler. Türk Tarih Kurumu Başkanlığı da yapmış olan Halaçoğlu’nun sözkonusu söylemi böyle bir zehirlenme ve nefretin ürünüdür.

İkincisi; dönemin Ermeni Patrik Vekili Ateşyan’ın bu paraleldeki söylemiydi. Soykırım yaşamış toplumlar her yerde bir köke ihtiyaç duyar ve bunu arar. Sayın Ateşyan’ın Halaçoğlu’na paralel problemli açıklamalarının nedenlerini anlamakla birlikte bunu doğru bulmadığımı defalarca belirttim.

Elbette birarada yaşayan toplumlar çeşitli tarihsel dönemlerde ve çok farklı nedenlerle karışabilir, başka toplumlara dahil olabilir. Ancak sözü edilen oranlar ve ileri sürülme biçimiyle bunun son derece problemli olduğunu düşünüyorum.
Bu her iki açıklama da haklı olarak Dersimliler tarafından tepkiyle karşılandı.

Yine de 1915’te Dersim’e sığınan ya da göç eden Ermeniler olmuştu. Bu Ermeniler bir de 1938’de sürgün edildi. İki büyük trajediden bahsedebilir miyiz, bu gruplar için?

Evet bahsedebiliriz. Zira Dersimli Ermeniler iki tertele/soykırım yaşamış ve bu soykırımların travmasıyla yaşayan bir toplum. Dersimliler 1915 Ermeni soykırımına “Tertele u veren” (önceki tertele), 1937/38 Dersim soykırımına da “Tertele u peen” (sonraki tertele) demekteler. Ve bu her iki tertelenin travması, kuşaktan kuşağa aktarılarak bir toplumsal beleğe dönüşmüş durumda.

Yaptığım görüşmelerde birinci tertelenin acılarını anne/babaları ve nene/dedelerinden miras olarak taşıyan üçüncü, dördüncü kuşaktan insanların yanı sıra; ikinci tertelenin acılarını taşıyan ikinci üçüncü kuşak var... Bazıları ikinci tertelenin doğrudan tanıkları.

Burada önemli bir noktaya vurgu yapmak isterim. Dersimli Ermenilerden bahsedilince bazıları bunu sadece 1915 soykırımında gelip oraya sığınanlar olarak algılıyor veya anlatmak istiyor. Evet soykırım sürecinde çevre illerden Dersim’e sığınanlar oluyor ve Dersimli aşiretlerin önemli bir kısmı bunları korumuştur. Bu takdir edilecek bir durum. Ancak bazı Dersimli aşiretler de katliama doğrudan katılıp talan ve soygun yaparak kötülüğün ve utancın özneleri olmuşlardır.

Dersim toplumundan bahsederken onu homojen ve kolektif iradesi olan bir yapı olarak ele alırsak büyük bir yanılgı yaşarız. Dolayısıyla feodal aşiret ilişkilerinin egemen olduğu ve çelişkilerinin sert yaşandığı bir toplumun homojen olamayacağı gerçeğinden hareketle, onun olumlu veya olumsuz her davranışını da kolektif aklın ürünüymüş gibi değerlendirmek doğru bir yaklaşım olmaz. Ne birkaç aşiretin olumsuz tutumu nedeniyle bir toplum olumsuz, ne de bazı aşiretlerin olumlu tutumu nedeniyle bir toplum bütünlüklü olarak temiz gösterilebilir.

Öte yandan, 1915 tertelesinde Dersim’e sığınıp oradan başka yerlere geçen Ermeniler’in yanı sıra orada yüzyıllardır yaşayan Dersim’in yerli Ermeni halkı vardı. Bunların da büyük bir kısmı kırıldı ve sürüldü... Geride kalanların bir kısmı peyderpey göç etti ve diğer kısmı da esas olarak asimile oldular.

Şu ya da bu nedenle Alevileşmiş ancak Ermeni köklerini bilenlerden bazıları artık Alevi kimliğiyle barışık biçimde yaşamayı seçmiş. Kimileri ise köklerini keşfettikten sonra Ermeni kimliğine geri dönüyor. Peki kimlik karmaşası yaşayanlar da var mı?

Alevi kimliğini benimsemiş, Alevi ocaklarına tabi olmuş Ermeniler esas olarak kendi etnik kimliklerini biliyor ve bunun farkındalar. Biraz sitemkar biçimde “Biz bilmesek bile Dersimli Aleviler (Laze Hermeni, Cena Hermeni / Ermeni oğlu, Ermeni Kızı) bunu bize çeşitli vesilelerle hatırlatıyor.” diyorlar. Yani herkes herkesi biliyor.

Kendini Alevi Ermeni olarak tanımlamaktan ve bunu savunmaktan çekinmiyorlar. Bu kimlik tanımlamasına çoğu zaman Hıristiyan Ermeniler’den tepki ve eleştiri geliyor. ‘Ermeniysen Hıristiyansın ve Ermenin başka inancı olmaz’ eleştirisi. Buna karşı kimliğini son derece bilinçlice savunanlar şöyle yanıtlıyor eleştiriyi: “Ermenilik bir ırk, Hıristiyanlık ise bir din. Irkımı seçemem ancak dinimi seçebilirim. Etnik kimliği Türk olan biri nasıl inanç olarak Müslüman, Alevi, Hıristiyan hatta Ateist olabiliyorsa, bir Ermeni de Alevi, Müslüman, Hıristiyan veya Ateist olabilir.”

“Biz bir kere döndük, bir daha dönmeyiz” diyerek yaşamını sürdürmeye çalışanların yanı sıra “Bana ait olmayan bir kimlikti Alevilik, anne/babam mecburen sürdürdü. Ama benim için mecburiyet yok. Ben Erivan’a gidip vaftiz oldum, sürekli kiliseye gitmesem de bununla da huzur buldum” diyenler de var. Alevi olarak kalmak isteyen anne/babalar çocuklarının ve torunlarının Hıristiyan kimliğine doğru yolculuğu normal karşılamakta, bazen onlara eşlik etmekteler. Son 15 yıl içinde Hıristiyan Ermeni kimliğine yolculuğa çıkanların sayısı arttı ve bunların öyküleri de kitapta yer alıyor.

Bu arada Alevi Ermenilerin küçümsenmeyecek bir oranı da Ateist olduklarını, Ermeni kimliğinin önemli olduğunu, ancak dinin kendileri için bir şey ifade etmediğini söylemekte. Bu da kimlik inşasında başka bir yaklaşım.

Kimlik arayışı ve inşası sürecinin en büyük sıkıntı yaşayanları hiç şüphesiz ki kendini tam olarak bir kimliğe ait hissetmeyenlerdir. Onlar ciddi bir boşluk ve huzursuzluğun içindeler. “Ben kimim” sorusuna net olarak yanıt bulamamış, bulsa bile sosyal ve kültürel uyum sağlayamamış kişiler büyük sıkıntılar yaşamaktalar. Durumlarını söyle ifade etmekteler: “Türkler bize Ermeni, Ermeniler bize Kürt, Alevi diyor. Yani herkes bize bir şey diyor ancak biz kim olduğumuzu tam olarak bilmiyoruz; üç dört kültürün arasında kalmışız..!”

Sonuç olarak aynı Müslümanlaş(tırıl)mış Ermeniler gibi artık Alevileş(tiril)miş Ermeniler diye anılabilecek bir gruptan bahsedebiliyoruz değil mi?

Sizin de bildiğiniz üzere Müslümanlaş(tırıl)mış Ermeniler üzerine konferanslar, araştırmalar yapıldı. Ayrıca Alevileşmiş Ermeniler üzerine çok olmasa da haberler yapıldı, makaleler yazıldı. Sanırım Alevileş(tiril)miş Ermeniler konusu bildiğim kadarıyla ilk kez bu kapsamda ele alındı ve kavramsallaştırıldı. Kavramsallaştırma; fikir üretmenin ve hafızayı örmenin en önemli yapı taşıdır. Tıpkı ‘Dersim’in Kayıp Kızları’ gibi. Daha önce tek tük kayıp kız öyküleri bilinir ve anlatılırdı. Ancak bunun kavramsallaştırılması, yaptığımız araştırmayı belgesellere ve kitaba dönüştürmemizle mümkün oldu...

Alevileş(tiril)miş Ermeniler olarak anılabilecek bir grup var elbet. Tabii onlar Müslümanlaş(tırıl)mış Ermeniler kadar fazla sayıda ve yaygın değiller. Bugün bir sayıdan bahsetmek zor. Ancak küçük topluluklar ve aileler olarak başta Dersim bölgesi olmak üzere değişik yerlerde yaşamlarını sürdürdüklerini söyleyebiliriz.

İnsan öyküleri toplayıp getirdim ve okurlara emanet ediyorum. Bu öykülerin resmi tarihin sorgulanmasında ve toplumsal yüzleşme bilincinin gelişmesinde bir ışık olabilmesi için bir Ermeni bulun ve ona dokunun... Hem o iyileşsin hem de siz/biz...