Karşılıklı özel temsilcilerin atanmasıyla Ermenistan ve Türkiye arasında başlayan diyalog süreci konusunda Ermenihaber.am Türkiye’deki siyasi çerçevelerinden farklı isimlerle, sivil toplumu temsil eden şahıslarla röportajlar gerçekleştiriyor.

Türkiye’deki siyasi çerçevelerin ve genel olarak toplumun bu konuda ne düşündüklerini okuyucularımızın dikkatine sunmaya çalışacağız.

Bu röportajı İstanbul’da faaliyet gösteren "Jamanak" (Zaman) Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Ara Koçunyan ile gerçekleştirdik.

- 2020 yılında yaşanan 44 günlük Artsakh savaşından yaklaşık iki yıl sonra, Ermenistan ve Türkiye'nin özel temsilcilerinin atanmasıyla bir çözüm süreci başlatıldı.Mevcut aşamada Ermenistan-Türkiye ilişkilerinin normalleşmesini gerçekçi buluyor musunuz? Eğer buluyorsanız hangi gerçeklere dayanarak öyle düşünüyorsunuz, eğer gerçekçi bulmuyorsanız sebepleri nelerdir sizce?

- Türkiye ile Ermenistan arasındaki ilişkilerinin normalleşmesini her halükarda Ermenistan’ın bağımsızlığının bu 30 yıllık döneminde gerçekçi buluyorduk. Çünkü doğrusunu söylemek gerekirse, iki komşu ülkenin ve tarihsel çok derin bağları olan iki halkın bu ilişkisizlik ortamı kesinlikle zaten normal değil ve aklı mantığa uygun değil. Ama diğer taraftan şunu da kabul etmemiz gerekiyor ki siyasetin böyle bir aklı ve bir refleksi var ki çoğu zaman sıradışı durumlar mantıkla açıklanamayacak durumlar yaratabiliyor, çünkü siyasetin doğasında tabii örtüşen ve çakışan çıkarlar söz konusu.

Bu ilkesel çerçeve içerisinde bakacak olursak mevcut reel politik durumu, tabii ki Dağlık Karabağ’daki 44 günlük savaştan sonra Güney Kafkasya’da genel bir konjonktür değişimi söz konusu oldu. Türkiye’nin on yıllardan beri Ermenistan’la ilişkilerini normalleştirme açısından sergilediği temel temkinler ortadan kalktı.

Dağlık Karabağ çevresindeki güvenlik kuşağı, onun da ötesinde, asıl Dağlık Karabağ’ın çok büyük bir bölümü zaten Azerbaycan ordusunun dentiminin altına geçti. Azerbaycan ordusunun kontrolü altına geçen bu geniş coğrafyadan öteye Ermenistan’la Dağlık Karabağ arasındaki kara yoluyla sağlanan temas ta şu an son derece kırılgan bir durumda. Aynı zamanda da savaş sonrasından biliyoruz ki Ermenistan Cumhuriyeti’nin topraklarında belli noktalarda şu an Azerbaycan ordusu yerleşmiş durumda.

Türkiye o yıllardan bu yana Ermenistan ile ilişkilerinin normalleştirme sürecini doğrudan doğruya Azerbaycan ile koordine ettiğini ve koordinasyondan öte örtüşen çıkarların birlikte gözetilmesi çerçevesi içerisinde konuyu yorumluyor. Temel olarak baktığımızda ikinci Karabağ savaşından sonra yeni bir normalleşme süreci deniliyor şu anda. Bugüne kadar 44 günlük savaşın öncesindeki konjonktürün ortamında bazı zamanlar bu normalleşme denenmişti, şimdi savaş sonrası konjonktürde deniliyor. Bu sefer nesnel olarak biraz daha fazla ümitlenmek için ihtimal olabilir.



- Sizce Türkiye-Ermenistan ilişkileri yine Azerbaycan’ın doğrudan dominasyonunun altında mı?

- Ankara Bakü ile bir paralellik içerisinde ilerliyor ki tabi, savaş sonrası Bakü’nün tutumu da, politikası da Yerevan ile ilişkilerinde son derece maksimalist bir noktaya varmış olduğu için Yerevan ile Bakü arasında savaş sonrasında bir ilişki tesis edilmesi ya da minimum bir uyum sağlanması yine son derece zorda görünüyor. Bu ortamda Ankara da Yerevan’a karşı tavrını belirlerken, bu sefer savaş sonrasında Bakü’nün maksimalize edilmiş gayretleri bir şekilde bu süreci de sekteye uğratıyor. Çünkü temel olarak Türkiye Azerbaycan ile Ermenistan arasında şu anda bir barış anlaşması imzalanmasından sonra Ermenistan’la ilişkilerini normalleştireceğini sürekli deklere ediyor.

Türkiye ve Ermenistan’ın ilişkileri yine bir anlamda Azerbaycan’ın doğrudan dominasyonunun altında. Savaştan önce belli anlamda Azerbaycan’ın Türkiye üzerinde etkisi çok fazlaydı 44 günlük savaştan sonra ise baktığınızda bir anlamda Türkiye’nin etkisi Azerbaycan’ın üzerinde biraz artmış görünüyor. Ama bölgesel dengelerin gidişatı içinde bölgesel oyuncuların denklemine de baktığınız zaman Güney Kafkasya’da Rusya’nın etkisinin fiili olarak mevcut konjonktürde biraz azaldığını ve buna mukabil Türkiye’nin bölgedeki mevcudiyetinin etkisinin belki de son yüz yılda olmadığı kadar arttığını görüyoruz.

Dolayısıyla bu bir taraftan Türkiye ile Azerbaycan tandemini güçlendiriyor. Bu tandem Ermenistan’ı boğmaya yönelik bir tandem. Öte yandan da bölgede tekrar nüfuzunu arttırmak çabasına girmesi durumunda. Azerbaycan’ın elini Rusya’ya karşı güçlendiren bir hal alıyor. Çünkü biz biliyoruz ki 9 Kasım 2020 tarihinde imzalanan üçlü ateşkes anlaşmasının 5 yıllık bir süresi var. Bu 5 yıllık süre sonunda Dağlık Karabağ’a yerleştirilmiş olan Rus barış gücünün oradaki mevcudiyetinin uzatılmasına ya da son verilmesine karar verilecek. Tabi, bu karar aşamasında Rusya tekrar bir anlamda bölgeye dönebilmek bakımından bir fırsata dönüştürmek isteyecektir ve noktada da Rusya’nın temelde ikna etmesi gereken taraf Azerbaycan. Dolayısıyla bu aynı zamanda Azerbaycan’a bir anlamda Türkiye’yle oluşturduğu tandemi sağlamlaştırma, bir anlamda da bu tandemin içerisinde kendisini Rusya’yla yoğunlaşması muhtemel temaslar ortamında ve o tandem çerçevesinde kendini daha güvence altına alması, konumunu daha güçlendirmesi olanağı sağlıyor.

Şu anda genel olarak bir bekleme süreci var bölgede. Bekleme süreci uzun vadeli dengelerin şekillenmesi açısından önemli, ama mevcut konjonktürde biz biliyoruz ki, Azerbaycan kısa vadeli adımlarını sürekli ordusunu mobilize ederek kullanıyor. Yani Azerbaycan ordusunun birliklerinin şu an Ermenistan Cumhuriyeti sınırlarının içinde belli noktalardan yerleşmiş olması Bakü’nün bu süreci nasıl idame ettireceğinin anahtarlarını, ipuçlarını bize veriyor.

Şimdi burada çok çelişkili bir denklem var, ancak burada kabul etmemiz gereken şey şu: Türkiye ile Ermenistan arasında her halükarda nesnel olarak mevcut normalleşme sürecinin başarıya ulaşabilme ihtimali hala var ve bu ihtimal iki ülke açısından da önemli. Evet, belki bu iki ülkenin salt kendi potansiyellerine bakacak olursak Türkiye açısından son derece önemsiz adledebilir, ama Ermenistan’la ilişkilerini normalleştiren bir Türkiye’nin kavuşacağı yeni olanaklarına uluslararası plandaki öncü oyuncularla olan ilişkilerinin niteliğinin değişeceği çok aşikar.

Ermenistan Cumhuriyeti tarafından bakacak olursak geride bıraktığımız 30 yıllık deneyim net olarak gösteriyor ki Ermenistan, Türkiye ile ilişkilerini normalleştirmeden bir şekilde Türkiye ile temas şekli, yöntemi bulmadan hiçbir zaman bu bölgede kurumsallaşabilmiş bir devlet olamayacak. Dolayısıyla bu denklemin içerisinde önümüzdeki gelişmelerin nasıl olacağını, sürecin nasıl ilerleyeceğini hep birlikte göreceğiz.

- Prag’da Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan ve Türkiye Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan arasında yüze yüze bir görüşme gerçekleşti. Bu görüşmeyi nasıl değerlendiriyorsunuz?

- Futbol diplomasisinden, Zürih mutabakatlarının imzalanmasından bu yana iki devletin birinci simaları arasında hiç bir temas olmamıştı. Geçtiğimiz yaz Sayın Cumhurbaşkanı ve Sayın Başbakan arasında bir telefon görüşmesi gerçekleşti. Zaten diplomasinin, siyasetin doğasına bakacak olursanız o seviyede yapılan bir telefon görüşmesinin doğal devamı mahiyetinde ve bir de yüz yüze görüşme geçtiğimiz günlerde Prag’da gerçekleşti. Şu anda iki tarafın çıkarlarının tam olarak örtüştüğünü ya da bu sürecin olgunlaştığını söyleyemeyiz. Ancak her halükarda bu zirve görüşmenin gerçekleşmiş olması çok-çok önemli, çünkü o kadar kırılgan ve o kadar hayati bir süreçten bahsediyoruz ki, iki ülkenin liderlerinin siyasi iradenin çok şey ifade edebileceği bir ortamdan söz ediyoruz. Dolayısıyla Erdoğan-Paşinyan görüşmesinin önemini azımsamak kesinlikle mümkün değil.

- Paşinyan-Erdoğan görüşmesinde sınırları açma konusu da görüşüldü. Yakın bir zamanda sınırların açılmasına ihtimal veriyor musunuz? Sınırlar açılırsa iki ülke halkı nasıl etkilenir?

Türkiye-Ermenistan arasındaki sınırın açılması iki ülke arasında 30 yıldan bu yana yapılan her düzeyde temasın gündeminde bulunuyor. Ama şu an Ermenistan tarafından sürekli söylendiği gibi sınır tek taraflı olarak Türkiye tarafından kapatılmış durumda. Türkiye’nin şu anda, özellikle Prag’daki bu önemli görüşmeden sonra Sayın Cumhurbaşkanı tarafından yapılan açıklamalarda da söylendiği gibi 'Türkiye’nin Azerbaycan’dan bağımsız davranarak Ermenistan’la sınırının açması söz konusu değil.' Sayın Erdoğan, Sayın Paşinyan ile yaptığı görüşmenin hemen sonrasında “Ermenistan’la Azerbaycan arasında barış antlaşmasının imzalanmasının ertesi günü biz sınırı açarız” dedi. Dolayısıyla burada zannediyorum yorumu açık bir nokta yok.

- 2024'te düzenlenecek Avrupa Futbol Şampiyonası için eleme grupları belli oldu. Türkiye ile Ermenistan takımlarının ilk maçı 25 Mart’ta Yerevan’da yapılacak. Sizce bu dönemde Türkiye’den Ermenistan’a üst düzey ziyaret beklenebilir mi? Futbol diplomasisinin ‘ikinci sezonuna’ bir ihtimal veriyor musunuz?

- Futbol diplomasisi 2002 senesinde büyük bir yenilikti. Türkiye ile Ermenistan arasındaki bu ilişkisizlik o kadar derin bir sıkıntı yaratmış durumda ki her halükarda hangi vesileyle, hangi düzeyde olursa olsun bu iki ülke arasında doğrudan bir temas olması bir fırsat.

Bu sportif alanındaki fırsat siyasi bir fırsata dönüştürülebilir. Yani, her ihtimal söz konusudur. Ancak bu önümüzdeki EURO 2024 Elemeleri dönemindeki oynanacak olan iki maça hani bir taraftan ümitli bakarken, öbür taraftan da bir dejavü riskine de düşmemek lazım. Maksimum ne çıkabileceğini ve sonucunun ne olabileceğini zaten yakın geçmişte, aşağı yukarı bir 10-15 yıl önce test edilmiş durumda bu. Güzel, olumlu bir ortam. Bu sportif karşılaşmalar özellikle de daha önceki maçların son derece centilmenlik ortamında geçmiş olduğunu dikkate alırsak belki yine hakikaten iki ülkenin liderleri mahallinde maçı izlemek isteyeceklerdir, belki aynı örneği devam ettireceklerdir ve belki de ettirmeyeceklerdir.

Sonuç ne olursa olsun iyi taraftan bakmaya gayret gerekiyor ve aynı zamanda burada bir dejavü de söz konusu olabilir. Yerevan-Bakü arasındaki ilişkilerinin gidişatı bu temasa yüklenecek ya da yüklenebilecek anlamın bu temastan çıkabilecek, bu temasa dahil beklentilerinin netleşebileceği durumu yaratacaktır.