Anna Maria Beylunioğlu ve Özgür Kaymak’ın birlikte yazdığı ‘Kısmet Tabii… İstanbul’un Rum, Yahudi ve Ermeni Toplumlarında Karma Evlilikler’ başlıklı kitap, İstos Yayınları'ndan çıktı. Kitaba konu alan araştırma kapsamında, 57 görüşme yapılmış. Görüşme yapılanlardan 19’u Rum, 18’i Yahudi, 14’ü ise Ermeni cemaatine mensuplar. Kitabı, yazarlarıyla konuştuk.

Öncelikle kitabı henüz okumamış okurlar için kitabın serüveniyle başlayalım. Karma evlilikler konusunu çalışmaya nasıl karar verdiniz?

Anna Maria Beylunioğlu (AMB): Oldukça eskiye dayanıyor. İkimizin de doktora yaptığı zamanda Özgür’ün tezi için ‘Arap Ortodoks’ biri ile röportaj yapma ihtiyacı oluştuğunda tanıştık. O günden sonra tez çalışmalarımızı sürerken birlikte Arapdilli Doğu Ortodoksları üzerine çalışmalar yapmaya başladık. Bu çalışma, derleme bir kitabın içinde basıldı. Bu araştırma sırasında İstanbullu Rumlar ile aynı dine mensup olan Arapça konuşan Antakya kökenli Rum Ortodokslar arasında evliliğin yok denilecek kadar az olduğunu fark ettik. Bu da bizi Türkiye’deki azınlık toplumları arasında ve geniş toplumla yapılan karma evlilikleri incelemeye itti. Tabii beni şahsen heyecanlandıran bir konuydu bu çünkü ben de karma evlilik yaptım. Sürecin zorluklarının da bana kattığı güzelliklerin de farkındaydım ancak diğer çiftlerin neler yaşadığı ve bundan akademik olarak ne tip dersler çıkartabileceğimizi merak ediyordum.


Özgür Kaymak (ÖK): Ben yaptığım akademik çalışmaların insanın içini tırmalayan bir tarafı olması gerektiğine inanıyorum. Doktora tezimde İstanbul’un gayrimüslim toplumlarını gündelik hayatları üzerinden çalıştım. Araştırma sorumu tespit etmemde kendi ailemin göç hikâyesi (Girit/ Selanik) ve Büyükadalı olmam baskın faktörlerdi. Karma evlilikler meselesini ise doktora tezimde irdelemiştim; Arapdilli Doğu Ortodoksları kitabını hazırlarken Anna’yla üzerine düşündüğümüz bir konu olmuştu. Bu arada şunu da belirtmek istiyorum, yüksek lisansımı kadın ve toplumsal cinsiyet çalışmaları üzerine yaptığımdan üzerine hep kafa yorduğum bir alandı halihazırda. Sonrası kendiliğinden aktı... Biz bu çalışmada enik-dini-sınıfsal-kültürel vs. birçok sosyal kimliğin kesiştiği bir zeminde evliliklerin nasıl gerçekleştirdiklerini, deneyimleri, ilişkilerdeki ortaklık, farklılık ve karmaşıklıkları anlamaya, aktarmaya çalıştık. Kısacası bu çalışma karma evliliklerin anlamı ve temsiliyeti üzerine kuruludur.

Kitabın alt başlığında yer alan Rum, Yahudi ve Ermeni toplumlarında karma evlilik konusunda görece bir tutum farklılığı var mı? Bir başka deyişle, her toplumu yaptığınız görüşmeler çerçevesinde ve sahada edindiğiniz izlenim çerçevesinde değerlendirdiğinizde, üç toplumu karma evlilik konusunda birbirinden ayıran özellikler, farklı direnme mekanizmaları ya da tutum farklılıkları söz konusu mu?

ÖK: Bizi kendi içimizde de düşündüren bu soru için öncelikle teşekkürler. Üç toplumu eleştirel bir biçimde ele alan bir çalışmada ilk akla gelen karşılaştırma oluyor. Daha önceki çalışmalarda altını çizdiğimiz gibi bu toplumların homojen yapılar olmadığı, kendi içinde katmanları barındırdığı, hele ki evlilik denen bir meseleyi ele aldığımızda her ilişkinin biricikliği, sosyal dinamiklerin ağırlığı baskın bir biçimde öne çıkıyor. Farklılıklar tabii ki mevcut; her cemaatin tarihsel, dini, etnik, kültürel yapısından kaynaklı farklılıklar bunlar… Bizce daha önemli olan bu farklılıklara rağmen çeşitli sosyal kimliklerin kesişimselliğinde bu ilişkilerin nasıl mümkün hale gelebildiği.


AMB: Farklılıklardan öte, benzerlikler gözlemliyoruz. Farklı dini, etnik, sosyo-kültürel ve sınıfsal kökenden ailelerin çocuklarının evliliği nasıl mümkün olabiliyor? Burada ciddi fedakârlıklarla karşılaşıyoruz. Din değiştirme bunlardan en çarpıcı olanı. Uzun seneler ailesi ile bağlantısı kopuk olan evliliklerinde kendinden olmayana örtük ya da açık bir şekilde bir sınır çizildiğini aktaranlar oldu. Sorguladığımız temalardan biri bu farklılıklardan doğabilecek anlaşmazlıkların üzerinden nasıl gelmeye çalıştıkları oldu. Ortaklaşılan stratejiler arasında çiftlerin birbirine açık olması, farklılıklardan doğabilecek konularda aileler arasında iletişim kurma çabasında oldukları, ilişkilerinin yönetimlerini ailelerine bırakmamaları, tarafları eksiklikleriyle olduğu gibi kabul ettiklerini sayabiliriz. Evlilik zaten bütün görüşmecilerimizin de altını çizdiği üzere özveri gerektiren bir yapı; mevzu farklı kökenlerden gelen bireylerin evliliği olunca zorluk seviyesi katmerleniyor. Bir görüşmecinin “Bu kadar uğraşıya, kavgaya değer mi bu insan?” diye ifade ettiği evlilikler için bu ortak stratejiler hayati bir hal alıyor.

Görüştüğünüz kişilerin büyük çoğunluğu sizin de kitapta belirttiğiniz gibi sol eğilimli, ateist ya da deist bireylerden oluşuyor. Bu tablo sizin ulaşabildiğiniz ya da sizinle görüşmeyi kabul eden kişilerle mi ilgili? Yoksa genel olarak her üç toplumda da karma evlilik gerçekleştirenler çoğunlukla sol eğilimli, deist ya da ateist bireylerden mi oluşuyor?

AMB: Biz ulaşabildiğimiz çiftlerle görüştük. Kartopu yöntemi bu tip araştırmalarda sık kullanılan bir yöntem. Çalışmanın örneklemi ağırlıkla kentli, orta sınıf, yüksek eğitimli kişilerden oluşuyor. Dolayısıyla tespitleri genellemek spekülatif olacaktır. Ayrıca bence iki tarafın da dindar olduğu evliliklere rastlamak pek mümkün değil. Burada toplumdaki dindarlık durumundaki azalış, genç nesillerde dini pratikleri uygulamada seyrelme gözlemlemek de mümkün. Ama daha dikkat çekici olan bireyler dindar olmasa da ailelerin dine/dini pratiklere bağlılıkları; ya da söz konusu bu tip evlilikler olunca geniş topluma asimilasyon korkusu nedeni ile bu pratikleri devam ettirmek istemeleri. Konuştuğumuz bireyler dindar olmasa da evliliklerin gerçekleşme biçimleri incelendiğinde dinin hassas bir konu olarak merkezde durduğunu görüyoruz.

ÖK: Görüşmecilere “evlilikte kırmızı çizginiz nedir?” diye sorduğumuzda net bir biçimde “iki tarafın da sofusu olmayacak; ne kendi dinimden ne de karşı taraftan olan kişi dindar olursa yürümesi mümkün değil” cevabını aldık. Ateist, deist, sol tandaslı, feminist olmak görüşmecilerin çoğunluğunu tanımlamada kullandığımız kavramlar. Kendilerini öncelikli olarak betimleyen kimlik parçaları Rum, Yahudi ya da Ermeni olmaları yerine kadın olmak, akademisyen olmak, anne olmak, solcu olmak vd... Şunu da belirtmekte fayda var, kişi ateist/deist de olsa etnik kimliğine kültürel bağlamda sahip çıkıyor. Mesela Pesah’da Seder masası bir şölen havasında kuruluyor ama dua okunmuyor. Dini günlerin teolojik kökeninden çok onları bağlayan noktası bir sofra etrafında sevdikleriyle bir araya gelmeleri, özgün mutfakları, ritüeller.

Kitaptan anladığım kadarıyla, 1915 Ermeni Soykırımı, 6-7 Eylül 1955 Pogromu gibi konularda toplumsal yüzleşme yaşanması karma evlilik süreçlerinin daha az sancılı geçmesinde önemli bir faktör olacak gibi görünüyor. Özellikle son 20 yılda bu konuların geçmişe göre daha fazla kamuoyu gündemine gelmiş olması, karma evlilik süreçlerine olumlu katkıda bulundu, diyebilir miyiz?

ÖK: Diyebiliriz. Sizin belirttiğiniz gibi bu travmatik olaylar görüşmelerde ailelerin çocuklarının karma evliliklerine karşı çıkmalarının arkasındaki itici güçlerden biri olarak belirdi. Burada geçmiş halen kapanmamış bir parantez işlevi görmektedir. Ermeni bir görüşmecimizin babasının, kızının Türk biriyle evleneceğini öğrendiğinde verdiği tepki somut bir örnek. Görüşmeci babasının “Evlendiğin adamın Müslüman olması umurumda değil; asıl ailesinden bir kişinin bir akşam sofrasında yemek yerken bana “1915 soykırım değildir” demesini kaldıramam” dediğini aktarıyor. Yaklaşık son 20 yılda geçmişle bir toplumsal yüzleşme sürecine girilmesi, gayrimüslimlere dair resmi tarih tezinde bugüne kadar yer almamış unsurların yarı/akademik mecralarda çoğalması, elbette özel alanda yaşanan karma ilişki ve evlilikleri dönüştürecek bir etkiye sahiptir. Bu tabii bugünden yarına gerçekleşecek bir değişim değil; ama umutsuz olmamak gerekiyor. Geçmişle yüzleşmenin gerçek anlamda, “ah bizim güzel azınlıklarımız, ne güzel renklerimiz vardı, nerede o Madamlar...” şeklinde, liberal ideolojinin farklılıkların ve ayrımcılıkların üzerini örten, azınlıkları egzotik varlıklar olarak işleyen hoşgörü söyleminden sıyrılmakla daha samimi şekilde gerçekleşeceğine inanıyoruz.

Kitabın ‘Bitirirken’ bölümünde yaptığınız en çarpıcı ve ‘ezber bozan’ saptama, “Karma evlilikler asimilasyon tehdidi oluşturuyor mu?” Sorusuna verdiğiniz yanıt. Bunu biraz açar mısınız?

AMB: Evet, karma evliliklerin asimilasyonu artırmadığını söylüyoruz. Ancak cemaat yöneticileri ve evliliği gerçekleştiren kişilerin aileleri bu endişeyi yoğun bir şekilde taşıyor. Ama şu da bir gerçek, karma evlilik gerçekleştiren bireyler evlilik öncesi ne kadar seküler, ateist ya da deist olurlarsa olsunlar evlilik sürecine girildiğinde etnik kimliklerine ve onun önemli parçası olan dini ritüellerine daha sıkı sarılıyorlar. Çocuk da olursa, çocuğun vaftizi, Bar-mitzvası, çocuğa verilecek isimler mücadele alanı oluveriyor. Asimilasyon bir yana, dini/etnik kimlikler evlilik içinde baskın hale geliveriyor. Bu durum çatışma alanlarına dönüşebileceği gibi çokkültürlü bir ortama da sebebiyet verebilmektedir. Bu evlilikleri yapan, zorlu bariyerleri aşabilen bireyler ve çocuklar farklılıklara açık hale geliyor. Evliliklerinden dolayı cemaatlerinden yer yer uzakta tutulsalar ya da dini mabetlerine sık gidemeseler de, eşlerinin ve kendi kültürlerini, ritüellerini bireysel çabalarla yaşatma eğiliminde oluyorlar. Bu çok kültürlülük formu da bireyi toplum içerisindeki farklı sosyal gruplar arasında inşa edilen köprüleri yıkmaya, karşılıklı bir anlayış inşa etmeye çağırıyor.


ÖK: Evet, muhtemelen bizim bu tespitimize karşı çıkacak birçok kişi olacaktır. Biraz daha ileri götürürsek, Müslüman partnerin azınlık kültürünü, ritüellerini sembolik sermaye ve kültürel prestij olarak sahiplendiğini gözlemledik. Bu bağlamda azınlık kültürlerinin kaybından duydukları tedirginliği ve çocuklarına aktarmak hatta Rumca/Yunanca, Ermenice, Arapça öğrenmek istediklerini sıklıkla vurguladılar. Özellikle çocuk doğduktan sonra içinde doğdukları kültüre ve ritüellere daha çok tutunduklarını, kimilerinde sıfırdan bağlandıklarını gördük. Burada dini inanca değil, kültüre, kültürün içinde gömülü olan ritüellere vurgu yaptıklarının altını çizmek gerek. Dini bayramlar, gelenekler, mutfak kültürü söz konusu olduğunda her iki tarafın değerlerinin ortak olarak sahiplenildiğini, yumurta boyanmasına, paskalya çöreği hazırlanmasına özen gösterildiğini neredeyse her hanede gözlemledik. Ermeni eşi olan Yahudi görüşmecimizin dediği gibi: “Bizim evde Pesah, Paskalya’ya kadar...”.