Suriye savaşının derinden etkilediği bir toplum da Ermeniler... Yüzyıl önceki soykırımdan kaçmayı başarabilmiş, yaralarını sarmak için Halep’te yeni bir yaşam kuran Ermeniler, Suriye savaşıyla tarihi tekrar yaşıyorlar. Yurtlarını yeniden terk etmek zorunda kalan Ermeniler ya Ermenistan’a ya Lübnan’a ya da Batı ülkelerine gitmeyi tercih ediyorlar. Rotalarında sınırın diğer yanı başında bulunan Türkiye ise yok. Çünkü Türkiye onların tarihi açısından bambaşka bir yaraya dokunuyor. Aile köklerinin bulunduğu topraklar onlar için sadece soykırım hafızasından başka bir şey ifade etmiyor. Halepli Ermeniler şimdi dünyanın başka yerlerinde yeniden yaşamlarını kurmaya çalışıyor. Gazeteci Serdar Korucu da Halep’ten kaçan ve Ermenistan’a giden Ermenilerle konuştu. Halep’siz kalan Ermenilerin hikâyelerini “Halepsizler” adlı kitabında topladı. Serdar Korucu ile Halepli Ermenilerin savaş öncesi ve sonrasındaki yaşamlarını konuştuk.

Aslında Ermeniler için Suriye’de yaşananlar bir ilk değil. Yaşananlar yüzyıl öncenin tekrarı gibi. Halep’ten kaçanlar da bu durumu “ikinci soykırım” olarak tarif ediyorlar. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz bu durumu? Görüşmelerinizden nasıl bir izlenim edindiniz?

Bu durumu “soykırım” olarak düşünmeleri çok doğal. Böyle hissetmeleri çok normal. Çünkü yüzyıl önce yaşanan soykırım süreci onlarda öyle bir iz bırakmış ki başlarına gelen her felakette akıllarına bu geliyor. Bunun bir örneğini İstanbul’da 6-7 Eylül olaylarında da görebiliyoruz. O zaman da Ermeniler bu yaşanılanları “soykırım” olarak nitelendiriyor. Çünkü hissedilen ilk şey soykırımın geri geldiği. Bunun bir nedeni büyük bir travma yaşamış olmaları. Soykırımı hissetmelerine neden olacak çok fazla done var. 2015’te Ermeni Soykırımı’nın 100. yıldönümünde Der Zor’daki Ermeni Soykırım Anıtı’nın IŞİD tarafından yıkılmış olmasıyla kendilerine karşı büyük bir tehdit olduğunu çok açık bir şekilde anlıyorlar.



Mesela savaş sırasında Ermeni mahallesi sınır haline gelmişti. Muhalif gruplarla Esad güçleri arasında Ermeni mahallesi var. Atılan her bomba Ermeni mahallesine düşüyor. Bundan zarar gören kiliseler oldu, binalar oldu, çok fazla ölüm oldu. Bunun doğal olarak insanlarda bıraktığı bir travma var. Bu nedenle bunu soykırım olarak düşünmeleri çok normal. Her ne kadar Halepsiz kalan Halepli Ermenilerden bahsetsek de bu topluluk gerçekte Halepli değil. Halep’te çok geçmişe dayanan köklü bir Ermeni geleneği var ama aslında benim konuştuğum ailelerin neredeyse hiçbiri tamamen Halepli değiller.

Aslında yüzyıl önceki soykırımdan kaçıp Halep’e giden ve yaralarını sarmak için orada yeni bir yaşam kuran Ermenilerden bahsediyoruz değil mi? Ve yeniden kaçmak durumunda kalıyorlar...

Soykırımın savurduğu, yerlerinden ettiği Ermeniler bunlar. Yaşam dürtüsü ve şanslarıyla hayatta kalmışlar. Bu ailelerin ilginç yanı, soykırım hafızasıyla büyümüş olan çocuklarının ve torunlarının yeniden bunları yaşamış olması. Bu zaten yeniden soykırımı hatırlatıyor.

Bu yüzden Suriye’deki savaşla karşılaşmaları diğer topluluklar gibi olmuyor. Savaşı bu derece farklı yaşayan topluluk aslında Ermeniler. Zaten 100 yıl önce bir yerinden edilme var. Yüzyıl sonra karşılaştıkları savaşta Ermeni toplumunun tedirginliği çok daha farklı oluyor. Araplar ya da Türkmenler için benzeri bir süreç yaşanmamıştı daha önce.

Bir Türkiyeli olarak onlarla konuşmak onlar açısından nasıl bir histi?

Ben hâlâ anlayamıyorum bunu. Belki Ortadoğu misafirperverliğiyle ilgili bir şey bu. Yanımda iki arkadaşım vardı onlarla beraber gitmem belki güven sağladı. Ben Halepli bir Ermeni olsaydım ve Ermeni olmayan bir Türkiyeli gelip benden röportaj isteseydi vermeyebilirdim. Bunu da çok iyi anlardım. Buna rağmen röportaj verdiler.

Peki, savaştan önce Halep’te ne kadarlık bir Ermeni nüfusu vardı, ne kadarı gitti ve şu an Halep’teki nüfusları ne durumda?

Aslında rakamlar muğlak. Bugün Türkiye’de Ermenilerin, Rumların nüfuslarını da net bilmiyoruz. Savaş öncesinde 50 bin Ermeni olduğu söyleniyor. Savaş sonrasında ise okullardaki çocuk sayılarına bakıp tahmin etmeye çalışırsak 10-12 bin civarında Ermeni kalmış. Halep’e dönüşler oluyor. Benim kitap için konuştuğum Ermeniler arasında da dönenler var. Ama bu dönüşler yüksek oranda değil. Gidenler dönmeyecekler.



Aslında Suriye sınırının öbür tarafı Türkiye. Ama Halep’ten kaçan Ermenilerin rotalarında Türkiye’yi göremiyoruz. Ya Ermenistan ya da Lübnan’a gidiyorlar. Neden Türkiye’yi tercih etmiyorlar?

Bu çok normal. Çünkü Ermeni soykırımı geçmişi ve hafızası olduğu için kültürel olarak ne kadar yakın da olsalar Türkiye’ye gelmek, Halepli Ermeniler için çok kolay değil. Türkiye’de doğmak başka bir şey, sonradan buraya dönmek çok başka bir şey. Savaş gibi ölüm kalım meselesinde bile Türkiye’yi tercih etmemek açık olan yaranın derinliğini gösteriyor.

Ermenilerin savaştan önce Halep’te nasıl bir yaşamları vardı?

Şaşırtıcı olarak kapalı bir mahalle hayatları var. Ermeni toplumunun bütün kurumları ayakta. Okulları, kiliseleri açık. Bir cemaat hayatı var. Bana anlatılanlar bunlar. Ben gidip görmediğim bir yeri anlatıyorum aslında. İstanbul Ermeni toplumundan bu açıdan ayrışıyor. Halepli Ermeniler kendi içlerinde yaşıyorlar. Ticaret, eğitim ve askerlik hayatlarında geniş bir toplumla karşılaşıyorlar. Alevilerle, Müslümanlarla, Arap Hristiyanlarla... Ama mesela karma evlilik çok az. Ermenilerin yakın dostları yine Ermeniler. Kapalı olarak yaşamayı tercih ediyorlar.

Peki, savaştan önce Esad rejimiyle ilişkileri nasıldı, siyasete olan ilgileri neydi?

Ben Esad rejimini Kemalizme benzetiyorum. Nasıl Kemalizm bazı kesimler için çok iyi, çok mükemmel, herkesi bir yerde eşitleyen bir anlayışa sahipse de bu rejimin gadrine uğrayan kesimler de var. Esad rejimi de buna benziyor. Mesela Esad rejimini Kürtlere sorarsanız çok da hayırla yad etmezler. Çünkü katliamlar var ve kimlikleri yok. Ermeniler “Esad rejimi bizim toplumumuz için kötü değildi” diyorlar. Ama buradan Esad rejimi iyi sonucu çıkmıyor. Kendilerini ayrımcılığa daha az uğradıkları bir topluma kavuşturduğu için Esad onlar için kötü değil. Ama idealize edilebilecek bir rejim olsaydı, Ermenilerin siyasete katılmasını, orduda, siyasette yüksek mevkilere gelmesini de desteklemesi gerekiyordu. Ama baktığımızda böyle bir uygulama yok.

Ermenilerin böyle talepleri var mıydı?

Yoktu çünkü az önce de dediğim gibi kapalı olarak yaşayan bir toplumdu. Hınçak, Taşnak gibi partiler Lübnan’daki yönetimin aksine Suriye’de dernek olarak görev yapabiliyorlar. Siyasi amaçla hareket edemiyorlar. Bunun yanında Ermeni toplumu askere gidiyor, bunu da vatan borcu olarak görüyorlar. Ama askerde kalıp ilerlemeyi düşünmüyor. Onun yerine ailesinin geleneksel mesleğini devam ettirmek onlar için daha doğru geliyor.

Savaş öncesi Ermenilerin yaşam biçimleriyle, Türkiye’deki Ermenilerin yaşam biçimlerini hangi açılardan benzetebiliriz?

Çok farklılar. Daha Osmanlıvari bir mahalle anlayışıyla kendi içine çekilmiş ve toplumsal rolleri biçimlendirilmiş Halepli Ermeni toplumu var. Mesela Halepli Ermenilerden siyasetçi, komutan veya çöpçü olmuyor. Belli rolleri var. Zanaat, oto tamirciliği, meyhanecilik gibi alanlar Ermenilerde. Oto tamirciliğini en iyi kim yapar dediklerinde Halepli Ermeniler yapar denir. Bu açıdan Osmanlı dokusunu andırıyor. Türkiye’deki Ermeni toplumu böyle değil. Her ne kadar Kapalıçarşı’da bir gelenekleri olsa da. Bunun dışında Ermeniler geniş toplumun her alanında ilerliyor. Türkiye’de ne yazık ki hala vali, komutan olma konusunda engelleri var ama yine de baktığınızda geniş topluma daha fazla adapte olan bir Ermeni toplum yapısı var. O yüzden çok farklılar.

Halepli Ermenilere Suriye’deki diğer etnik-dini toplumların bakış açısı nasıldı? Çünkü kitaptaki anlatımlarda “Ayrışma savaştan önce başladı” diyorlar. Aslında Arap Baharı başladığında ilk tedirginliklerini yaşıyorlar…

Arap Baharı’nın biraz öncesinde Esad rejiminin reform yapmaya başladığı dönemlerde radikal unsurların yavaş yavaş yükselmeye başladığını söylüyorlar. Onların anlatımlarına göre bu dönemde dış güçler radikal unsurları destekliyor. Radikal unsurlar yayılmaya başlıyor. Bu yayılma o kadar etkili oluyor ki toplumun kılcal damarlarına kadar ilerliyor. Camilerdeki vaazlara, sokaklardaki konuşmalara kadar ayrışma başlıyor. Öncesinde de hiç ayrışma yok değil tabii. Zaman zaman Sünni Müslümanlar ile Ermeniler arasında sürtüşmeler oluyor. Mesela “bir parça Ermeni” denebiliyor. Ama güçlü ayrışma Arap Baharı’nın gelmesi ve savaşın başlamasıyla yaşanıyor.

“Müslüman arabasını Müslüman’a tamir ettirsin, onlara para kazandırmayalım” gibi laflar ediliyor. Aslında üstü kapalı bir boykot hareketi başlıyor. Buradan başlayan ayrımcılık dalgası nefrete dönüşüyor. Bütün Ermeniler Esad rejimini seviyor ve destekliyor gibi bir durum yok. Onların arasında da muhalifler var. Savaşın devam ettiği dönemde devlete yakın olmuş olmaları, diğer gruplar karşısında Ermenilerin Esad yanlısıymış gibi görünmesine neden oldu. Bunu da Sevag Keşişyan çok güzel anlatıyor. Esad destekçisi değiller ama Esad rejimi onları koruduğu için devlete bağlılar. Ama radikal, muhalif gruplar da onları Esad destekçisi olmakla suçluyor.

Esad destekçisi olmakla suçlanmak Ermenilerin Suriye’deki varlığını nasıl etkiledi?

Tehlike şuydu. Savaş sırasında kuşatılan mahalle Ermeni mahallesiydi. Aslında alınmaya çalışılan bir yer olarak görüldü. Çünkü Esad güçleri de o mahalleye yığılınca en büyük trajediler orada yaşanmaya başladı. Kiliseleri, binaları zarar gördü. Bu da beraberinde arada kalmayı getirdi.

Peki, Halep’ten kaçıp Ermenistan’a, Lübnan’a veya Batı ülkelerine giden Ermeniler aslında bir anlamda Suriyeli Ermeniler. Oralardaki toplum bu Ermenileri nasıl karşılıyor, onlara bakış açıları nasıl?

Lübnanlı Ermeniler ile Suriyeli Ermenilerin aralarının çok sıcak olduğunu söyleyemeyiz. Bir soğukluk var. Tarihten gelen bir soğukluk. Halep’ten Lübnan’a kaçan Ermeniler direkt Suriyeli olarak görülüyor. Siz Ermeni de olsanız Kürt de Arap da olsanız hiç fark etmiyor direkt Suriyelisiniz. Lübnan’daki Suriyeli algısı pek parlak değil.

Türkiye’deki Suriyeliler gibi...

Aslında yaşam koşulları Lübnan’a göre Türkiye’de daha iyi. Bu açıdan Arapların, Türkmenlerin, Kürtlerin neden Türkiye’ye geldiğini çok daha iyi anlıyorsunuz. Çünkü Beyrut’tan daha ucuz. Rojava’dan gelen Kürtler için, Kürt nüfusunun yoğun olduğu Batman, Diyarbakır gibi iller onlar için yaşam alanları. Daha önce Türkiye’deki Suriyeli mültecilerle ilgili çalışmıştım ve görmüştüm. Topluma daha rahat adapte oluyorlar. Ana dillerini konuşabiliyorlar. Halepli Ermeniler için böyle bir toprak parçası yok Ermenistan dışında. Lübnan’a gittiklerinde Suriyeliler. Batı’ya gittiklerinde Ermenilik diye bir şey yok, tamamen Suriyelilik var. Gri bir alan oluşmuyor. Ermenistan’da çok rahatlar. Güvendeler, kendi ulus devletleri, konuşmaktan çekinmiyorlar. Zorlukları da var elbette Ermenistan’da olmanın en başta kültürel farklılıklar.

Bu farklılıkları anlatabilir misiniz? Ermenistan’da Halepli Ermeniler ne tür zorluklar yaşıyorlar?

Tarihsel olarak Batı Ermeniliği ve Doğu Ermeniliğinin diyalektik olarak farklılıkları var. Halepli Ermeniler aslında Batı Ermenistanlı. Buradaki aileler aslında Antep, Urfa, Maraş, Van gibi şehirlerden gelme. Konuştukları dil de Batı Ermenicesi.

Kültürel olarak uzaklar çünkü post-Sovyet olan Ermenistan daha çok Rus kültürüne yakın. Yaşam koşulları çok sert ve katı. Ermenistan kışları çok soğuk. Maaşlar düşük. Halepli Ermeniler için Suriye, Fransa mandasında kaldığı için Batı’ya bakan bir ülke. Yüzünü batıya çevirdiği için kültürel alışkanlıkları da onun üzerinden gelişmiş. Sosyal alışkanlıkları da keza öyle.

Mesela bir kafeye gidip bütün gününü geçirebiliyor. Ama Ermenistan’da kafede bir gününü geçirmek çok alışıldık bir şey değil. Zaten uzun saatler çalışıyorsunuz, çok fazla gezmeye para ve vakit ayırabilecekleri bir hayatları yok. Ermenistan’a gittiklerinde şunu fark ettiler. 10 küsur saat çalışmak ve ailenin her bireyinin çalışması gerekiyor. Kira dertleri var, Halep’te ise kendi evleri vardı.

Soykırım hafızasıyla Suriye savaşından çıkıp başka bir yaşam savaşının içerisinde düşüyorlar ve hayatta kalmaya çalışıyorlar. Halepli erkekler modayı yakından takip ediyor, çok daha açık görüşlü. Ermenistan’daki erkeklerde ise daha maço bir kültür var. Öte yandan Sovyet etkisiyle 60 yaşındaki kadınların sabah beş-altıdan itibaren sokakları süpürdüğünü de görebilirsiniz. Halepli Ermeniler arasında 60 yaşındaki bir kadının çalışması tahayyül bile edilemez. Çünkü evleri kendilerine ait, aile babasının işi var, zaten onların ihtiyaçlarını görüyor. Bu nedenle Ermenistan’da bambaşka bir kültürün içerisindeler. Ama ayrımcılık yok. Çünkü hepsi Ermeni. Orada mülteci değiller, çünkü bir ulus devletin koruması altındalar.

Daha çok ne tür işler yapıyorlar?

Ağırlıklı olarak para kazandıkları alan hizmet sektörü. Kafelerde, restoranlarda, barlarda çalıştıklarını görebiliyoruz. Hizmet sektöründe çok iyiler. Bu nedenle Ermenistan’a yeni bir enerji kattılar. Geldikleri şehirler, bölgenin en turistik yeri değil ama işlerini çok iyi bildikleri için başka bir çekim merkezi yarattılar. Ermenistan’da Batı Ermenistan mutfağının yükseldiğini görebiliyorsunuz. Örneğin nargilecilik başladı

Halep yeniden canlanıyor. Konuştuğunuz Ermeniler şimdiki Halep’e nasıl bakıyorlar, geri dönerler mi?

Toplumların bu kadar karşı karşıya geldiği bir sürecin ardından, tekrar o toplumlarla nasıl beraber yaşayabileceğiniz bir soru işareti. Çünkü bu kadar ayrımcılığa uğramışken, bu kadar dışlanmışken her şeye sünger çekebilmek çok zor. Halep’e dönmek isteyenler daha çok orada evleri, dükkânları olanlar. Bu insanlar geri dönerler. Amerika’ya, Kanada’ya, Avustralya’ya gidenler dönmez. Beyrut’ta ve Suriye içerisinde Halep’ten çıkmış Ermeniler döner. Çünkü oralarda yaşamlar zor. Ermenistan’a gidenler ikiye ayrılıyor. Hayatını düzene koyan kesim geri dönmez. İş bulamamışsa, hayatını kuramamışsa, ailesinin Halep’te yatırımı varsa dönerler.

Savaş süresince toplum rejim yanlısı ve karşıtı diye kutuplara bölündü. Bu durum savaş sonrasında toplum içerisinde birbirine bakışı nasıl etkiler? Bu kutuplaşma daha da derinleşir mi, özellikle Ermeniler açısından nasıl bir durum yaşanabilir?

Bu Suriye’nin geleceğinin nasıl şekilleneceğiyle ilgili. Suriye’nin geleceğinde Esad yönetimi kalacak mı, kalmayacak mı? Kalacaksa nasıl kalacak? Muhaliflerle teröristleri halen ayrıştırmaya çalışıyorlar. Muhaliflerin nüfusu ise az değil. Esad yönetimiyle yeniden nasıl köprüler kuracaklar işte bu soru işaretinin yanıtı olacak. Bunu görmek için daha çok uzun zamana ihtiyaç var.

Halepli Ermeniler nasıl bir Suriye istiyor?

Yaşadıkları savaşı düşünürseniz eski rejimi bile tercih ediyorlar. Şehrin onarıldığını görmeyi ve barış içerisinde yaşamayı isterler. Bunun ne koşullar altında olacağını kimse bilmiyor. Ben 2016’da bu görüşmeleri yaptım. O zaman “Halep düştü düşecek” deniyordu. Eğer düşseydi bambaşka bir tarihten bahsediyor olurduk bugün. Şu anda da Halep, Ermeniler için huzurlu bir yer değil. Halen Suriye durulmadı. Taşlar yerine oturmadan da kimse bir gelecek vizyonu kuramıyor.