Gazeteci-yazar Serdar Korucu’nun Aras Yayıncılık’tan çıkan Halepsizler adlı kitabında yirminci yüzyıl başlarında felaketlerden sağ kurtulup küllerinden doğan bir halkın hikâyesini, bundan tam yüzyıl sonra yine savaşla küle dönen ve yeniden doğrulmaya çalışan kadim bir şehrin hikâyesiyle bir araya getiriyor.

Korucu, Halepli Ermenilerin, bundan yıllar önce soykırımla göç etmek zorunda kalan, şimdi de savaş yüzünden, yeniden memleket bildikleri Halep’ten göç edenlerin hikâyesini anlatıyor.

Korucu ile çoğunluğunu Ermenistan’da yaptığı görüşmeler üzerine konuştuk. Korucu, Halep’teki Ermenilerin savaştan önce çoğunlukla barış içinde yaşama olanaklarına sahipken savaşla birlikte bunun imkânının ortadan kalktığını gözlemlediğini aktarıyor ve ekliyor: “Ermeniler eğer bugün Halep’e dönmeyecekse şundan dönmeyecekler: Halepli bir Ermeni, Sünni Müslüman komşusuna tekrar nasıl güvenebilecek…”

Halep’ten göç eden Ermenilerin kimi Batı’ya kimi Suriye içindeki farklı şehirler ya da komşu ülkelere kimi de Ermenistan’a giderken Türkiye’ye gelmeyi tercih etmiyorlar. İşte Korucu’yu yazmaya teşvik eden şey de tam bu konu. Yaptığı görüşmelerden çıkardığı sonuç olarak da Korucu şunları dillendiriyor: “Bunun nedeni yalnızca soykırım olabilir, soykırım geçmişi… Başka bir nedenle bunu açıklamak mümkün değil.”

MÜLTECİLİK SURİYELİLERİN AKILLARINA GELEBİLECEK EN SON ŞEYDİ

Suriye savaşını yakından takip etmeyen pek çok kişi için Halepli Ermenilerin yaşadıkları çok bilinmez desek sanırım doğru olur. Halepli Ermenilerle görüşüp kitaplaştırma fikri nasıl oluştu?

Artık Suriyeliler denildiğinde dünyada tek bir imaj oluşuyor: Mültecilik. Bence Suriyeliler için bu trajik bir şey; çünkü mültecilik onların aklına gelebilecek en son şeydi. Tarih boyunca Suriye’nin kendisi hep mülteci kabul etmişti. Suriye’nin son 100 yıllık geçmişine baktığımızda, Ermeni Soykırımı döneminde Ermenilerin gönderildikleri, sürüldükleri yer burası. Ermenilerin hafızasında o dönemdeki yardımları nedeniyle Suriyelilerin yeri özel. Bu topraklar günü geliyor, Kürtlere, Arap Ortodokslara, Süryanilere ve daha pek çok eski Osmanlı tebaasına hayat imkanı sunuyor onlarca yıl boyunca. Bölgedeki her şiddet dalgasından etkileniyor. İsrail-Filistin çatışmalarından kaçan Filistinliler de geliyor ülkeye, Irak’taki savaşlardan kaçan nüfus da. Suriye bugüne kadar hep ev sahipliği yapmış, hep toplumları yan yana yaşatmış bir ülke ve bugün kendi nüfusu mülteci konumunda. Ermenilerin bu halklar arasında farklı bir yeri var. Çünkü Ermeniler anavatan topraklarından koparılarak büyük bir nüfusla güneye, Suriye topraklarına sürüldüler. Yaşam için değil, ölüm için… Bugünkü savaştan etkilenmeleri de bu nedenle farklı. Soykırım hafızasına sahip bir halk çatışmanın ortasında kaldı. Ve büyük bir bölümü yine yeniden topraklarından ayrılmak zorunda kaldı. Onların hikayesini yazmak istedim, böyle çıktı kitap fikri de.

Kitaptaki anlatıcılardan bir kısmı, Lübnan’dakilerle de kıyaslayarak Ermenilerin Suriye’de politikayla çok ilgilenmediklerinden bahsediyorlar. Bunu biraz irdelemek istiyorum; politikanın tamamen dışında kalmak mümkün mü ya da sizce şu anki savaş koşulları dolayısıyla mı bu konuda sessiz kalmayı tercih ediyorlar? Buna dair gözleminiz nedir?

Ortadoğu’da her ülkenin farklı bir sistemi var. Suriye’deki sistem halkları yan yana yaşatmayı başarıyordu. En azından bugün gördüğümüz şey bu. Ermeniler bu sistem içinde kendilerine bir yer açmışlar. Kitapta yer alan isimlerden Manuel Keşişyan’ın dediği gibi, Ermeniler zorunlu askere gidiyor ama bunu bir “vatan borcu” olarak yapıyor. Sonrasında orduda kalmıyor mesela ya da siyasette etkili bir halk değil. Böyle bir talepleri de yok. Dinlediklerimden anladığım kadarıyla sosyal doku Osmanlı’yı andırıyor. Her ne kadar Ankara kendini Osmanlı mirası olarak görse de…

“KADAR MOZAİK DEĞİLİZ, ÇOK FAZLA ÇATLADIK”

Savaşın ilk günlerinde Ankara-Şam arasındaki bir söz düelleosunda da bir yetkili Osmanlı’nın toplumsal çoğulculuğunu yaşatanın Türkiye değil, Suriye olduğunu hatırlatıyordu. Haklıydı çünkü Türkiye’de bugün, yan yana yaşama kültürü kalmadı. Gerçekten de mozaik değiliz, çok fazla çatladık. Suriye bu açıdan hala Osmanlı toplum mozaiğini yansıtıyor. Bu mozaik içerisinde toplumlara biçilen roller var elbette. Bir Ermeni genci Suriye’de doğduğunda ne olacağı belli: Mesela çöpçü olmuyor, zanaatkar oluyor ya da araba tamircisi… Bu aslında modern dönemde bir Osmanlı yansıması. Osmanlı’da da her topluluğa biçilmiş olan roller vardı ve o topluluğun içinde doğan gençler büyüdüklerinde o meslekleri, o işleri yaparlardı. Biz Türkiye’den baktığımızda Suriye’ye nasıl oluyor da, başka talepleri olmaz diye sorabiliyoruz da önce kendimize de bakmamız gerek. Türkiye’de kaç Alevi vali var mesela? Ya da bir Ermeni, Yahudi, Rum komutan olabilir mi?

Halep’te yaşayan Ermeniler, savaştan öncesini anlatırken kimliklerinden dolayı herhangi bir sıkıntı yaşamadıklarını özel olarak belirtiyorlar. Savaştan önce Müslümanlar ile Hristiyanların gerçekten barış içinde yaşadıklarını, 24 Nisan anmalarını birlikte yaptıklarını söylüyorlar. Öte yandan gündelik hayatın her anında olmasa da çeşitli kırılma anlarında ortaya çıkan ötekileştirmeye maruz bırakıldıklarını anlatan da var. Sizin bu duruma dair gözleminiz nedir? Çoğunlukla hangi durumun yaşandığını söyleyebilir ve günlük hayatta bir arada yaşama pratiklerine dair ne söylersiniz?

Benim anladığım savaş öncesinde bölgedeki Ermeniler için hayat mükemmel değil ama kötü de değil. Şunu söyleyebiliriz; her sistemin avantajları ve dezavantajları var. Mesela Kemalizm’in ezdiği kesimler yok muydu? Vardı. Bunun gibi, Esad yönetimi de pek çok kişi tarafından, özellikle savaşı gördükten sonra yadedilir hale geldi. Fakat bu demek değil ki Esad yönetimi çok demokratikti ve yaşayanlar çok rahattı. Savaşı gördüğünüzde elbette Esad yönetiminin en azından barışı sağladığını söyleyebilmek mümkün ama Kürtler için sorarsanız o dönem de korkunçtu. Kamışlı katliamı vardı, kimliksiz bırakılma gibi pek çok sorunları vardı. Ama Esad yönetimi Ermenilere Kürtlere yaklaştığı gibi davranmıyordu. Tabii ki eşit vatandaş olarak hissetmiyorlardı azınlık halleri vardı. Mesela bir annenin, kitapta yer alan İsabel Danguryan’ın “Aman evladım kimseyle kavga etme” demesi ya da geniş toplumda bir Ermeni gencinin “bir parça Ermeni” sözünü duyabilmesi gibi… Ne yazık ki böylesi ayrımcılığın demokratik ülkelerde bile devam ettiğini görüyoruz. O nedenle Ermeniler açısından Suriye’deki hayat kötünün iyisiydi diyebiliriz. Hayatta kalıyorlardı, güvenlikleri vardı ve rahatlardı.

Savaş neyi alıp götürdü? Ermeniler eğer bugün Halep’e dönmeyecekse şundan dönmeyecekler: Halepli bir Ermeni Sünni Müslüman komşusuna tekrar nasıl güvenebilecek? Bu en büyük sorun.

“GERİDE NE BIRAKTIĞINIZ, SONRASINDA NE İNŞA ETTİĞİNİZ VE GELECEĞİNİZİ NEREDE GÖRDÜĞÜNÜZLE İLGİLİ…”

Peki sizce dönecekler mi? Kitapta, görüştüğünüz kişilerden bazıları “Halep’e dönmek isterim ama nasıl dönülür bilmiyorum…” diyor. Kimisi de hiç dönmek istemiyor.

Halepli Ermenileri üçe ayırmak mümkün: Bir kısmı Batı dünyasına gidenler. Batı’ya gidenlerin dönmesi neredeyse imkansız. Amerika, Avrupa ya da Avustralya’ya gidenlerin tekrar Halep’e dönmesi çok zor. Çünkü artık oralarda hayat kurdular. Lübnan’a ya da Suriye içindeki farklı şehirlere gitmiş olan Ermenilerin Halep’e dönmesi daha olası. Ermenistan bu iki dengenin ortasında kalıyor. Ermenistan’a gidenlerin özellikle bir bölümü dönebilir, döndü de. Kitapta yer alanlardan da dönenler oldu. Çünkü ülkenin dengelerini biliyorsunuz, kültürüne alışkınsınız, hele ki orada eviniz, dükkanınız varsa dönmeyi istersiniz. Geride ne bıraktığınız, sonrasında ne inşa ettiğiniz ve geleceğinizi nerede gördüğünüzle ilgili bir şey bu. Döndüğünde Müslümanlarla bir arada yaşama fikri hala pek çoğu için soru işareti. Çünkü savaş sırasındaki kırılmada ayrımcılığa maruz kalmışlar. Şimdi aynı komşularıyla birlikte yaşayabilirler mi, tercih ederler mi, bu zor.

Kitap için görüştüğünüz kişilerin çoğu Halep’i terk etmeye karar verdiklerinde Türkiye’ye gelmeyi tercih etmemişler. Kitapta kendileri bunu anlatıyor aslında ama siz de biraz kendi gözlemlerinizle birlikte bunun sebebini anlatabilir misiniz?

Evet Türkiye’ye gelen çok az kişi var. Bu kitaba başlamamı tetikleyen şey de biraz bu. 2013’te İstanbul’da Suriyeli mülteci pek görmüyorduk ama sınır illerinde yoğunlaşmaya başlamıştı Suriyeli nüfusu. Ben bunu merak ediyor ve o insanların hayatlarının izini sürmek istiyordum. O yüzden de sahaya gitmeye başlamış ve üzerine iki kitap çıkarmıştım. Ama sahaya gittiğimde şunu fark ettim ki Ermeniler yoktu. Ermeniler gelmediler Türkiye’ye. Şunu düşünün; Suriye’de bir savaş var ve buna rağmen sınırın çok yakınında olan Türkiye’yi tercih etmiyorlar. Bunun nedeni yalnızca soykırım olabilir, soykırım geçmişi… Başka bir nedenle açıklamak mümkün değil.

“OMUZLARINDA SOYKIRIM GEÇMİŞİNİ TAŞIDIĞINI GÖRÜYORSUNUZ”

Ki aslında çoğunun geçmişinde, kültüründe bu topraklar var…

Tabii… Batı Ermenistanlı onlar, anavatan toprakları Türkiye sınırları içerisinde. Kitabın editörü Lora Sarı’nın adını koyduğu haliyle onlara “Halepsizler” diyoruz. Pek çoğu memleketi olarak Halep’i görüyor ama daha ayrıntılı sorduğunuzda anavatanları Antep, Urfa, Maraş, Van gibi şehirler çıkıyor. Ama ailelerinin yaşadıkları soykırım nedeniyle Türkiye’ye gelmeyi, bu topraklara dönmeyi tercih etmiyorlar. Bu nedenle geleceklerini başka topraklarda arıyorlar. Zaten ben o nedenle Ermenistan’da konuştum çünkü Türkiye’ye gelen çok, çok az bir nüfus var. Onlar da görünmek istemiyorlar, konuşmak istemiyorlar.

Kitapta Antakya’dan bir portre var. Onun dışında da isimlere ulaştım ama konuşmak istemiyorlardı. Çünkü üzerinde soykırım geçmişi olan bir toprağa gelmişler ve burada bir gazeteciye kapılarını açıp konuşmak kolay değil. Antakya’da konuşan Katolik Ermeni kadın çok korkuyordu ve yüzünü göstermeden, ismini vermeden konuşan tek portre oldu. Yıllarca mültecilerle röportaj yaptığım için şunu söyleyebilirim, bu korkunun nedeni sadece “mülteci ruh hali” değil. O Antakya’daki röportajı veren Katolik Ermeni kadının omuzlarında soykırım geçmişini taşıdığını görüyorsunuz.

Ben rahat konuşabilsinler diye röportajların çoğunu Ermenistan’da yaptım. Çünkü güvende hissediyorlar ve güvende hissettikleri yerde çok açıkça, çok rahatlıkla anlatıyorlar. Soykırımı da konuşuyorlar, Müslümanlarla ilişkilerini de anlatıyorlar. Çünkü artık kendilerine yönelecek bir tehlikenin olmadığını düşünüyorlar. Ama Türkiye’de olduğunda çok daha zor. Kitaptaki isimlerin hepsi benimle konuşmayı reddetseydi bu durumu anlardım ve kitabı da yapmazdım. Çok anlaşılabilir nedenler. Onların yerinde olsam konuşmayabilirdim.

Yine kitaptaki anlatımlardan yola çıkarsak; Suriye savaşı sırasında yaşadıklarını soykırım olarak niteleyen de var, öyle olmadığını söyleyenler de… Bu konuda sizin değerlendirmeniz nedir?

Bu normal, çünkü soykırımın bıraktığı bir travma oluyor toplumlar üzerinde ve bu çok kalıcı. Bunu aşmaya ihtiyaçları var insanların. Başlarına gelen her şiddet dalgasını ister istemez geçmişlerindeki felaketle bağdaştırıyorlar. İstanbul Ermeni toplumunun anlatılarına, hatıralarına baktığımızda, 6-7 Eylül Pogromu yaşandığında ilk anda akıllarına gelen şey “Acaba soykırım mı geri geliyor?” düşüncesiydi. Tabii ki bugün baktığımızda Suriye’deki savaşta Ermeniler için soykırım yaşanmadı. Fakat bunu hissetmeleri de çok anlaşılabilir. Hele de soykırımın yıldönümüne yaklaşılırken IŞİD’in Der Zor’daki (Deyrizor) Ermeni Soykırımı anıtını yıkması… Bu çok simgesel bir şeydi. Yahudiler için Auschwitz neyse Ermeniler için de Der Zor o. O anıtı yıkıyorsanız başka bir mesaj veriyorsunuzdur.

Ermenistan’a gidenler açısından da durum biraz karışık. Giden ve çok mutlu olan da var geri dönmek isteyen de. Kimisi için herkesin Ermeni olduğu bir ülkede yaşamak gerçek olmayacak kadar şaşırtıcı… Ermenistan’a gidenler açısından ne söylersiniz, hayat daha mı kolay ve iyi onlar açısından?

Sonuçta şu var, ulus devlet çok tartışılsa, çok eleştirilse, sonunun geldiği düşünülse de hala güçlü. Savaşlarda ulus devletlere sığınmak da topluluklara güven verebiliyor. Neden? Çünkü kendinizi mülteci olarak hissetmiyorsunuz. Anadilinizin o devletin resmi dili olması, koruması altında olmanız, dünyanın neresinde yaşıyorsanız yaşayın oraya gittiğinizde kimliğinizden dolayı zarar görmeyeceğinizi hissetmeniz önemli.

Suriyeli bir Ermeniyseniz Batı’ya gittiğinizde mültecisiniz. İnsanlar sizin Hristiyan ya da Ermeni olduğunuza bakmıyor; Suriyeli etiketini yapıştırıyorlar ve ayrımcılık devam ediyor. Bana anlattıkları bu oldu. Ermenistan’a gittiklerindeyse mülteci olmuyorlar. Lena Şamlıyan da kitapta onu söylüyordu, “Öldür beni yine de mülteci olmam!” diyor. Çünkü onun şu anda bastığı toprak ulus devletinin toprağı, kendi toprağı. En azından böyle görüyor, böyle hissediyor.

Ulus devletlerindeki kültür onların kültürüyle aynı mı, Batı Ermeni kültürüyle aynı mı? Değil. Orası tarihi olarak Doğu Ermenistan, Doğu Ermeni kültürü. Doğal olarak hem dilinde, hem kültüründe farklılık var. Bu ülkenin Post-Sovyet olmasının getirdiği bir başka kültür de var. Halepli Ermeniler, aslında Batı Ermenistanlılar ve bu halk uzun yıllar Fransız mandası altında kalmış bir Ortadoğu ülkesinden geliyor Ermenistan’a. Fransız mandasıyla yüzünü Batı’ya dönmüş, Batı kültürüne açık kalmış ama öte yandan da bir Ortadoğu ülkesinden. Bir de üstüne kitle iletişim ile, özellikle de televizyon aracılığı ile Türkiye’den de etkilenmişler. Bu nedenle Ermeni olmamama rağmen Ermenistan’a gittiğimde Halepli Ermeniler bana daha yakınlar kültürel olarak. Benimle Kemal Sunal şakaları yapıyorlar, esprilerimiz ortak, Türkçe’yi çok güzel konuşuyorlar. Halbuki bir Ermenistan Ermenisiyle öyle değiller çünkü Ermenistan Ermenileri farklı kültüre sahipler, alışkanlıkları çok farklı. Bunlardan dolayı zorluk çekiyorlar mı? Evet çekiyorlar. Ama öncelikleri güven ve Ermenistan onlara her nereden gelirlerse gelsinler her zaman kucağını açan bir anne…

Türkiye’den giden bir gazeteci olarak görüşmeler sırasında zorluklar yaşadınız mı? Görüşmeyi reddedenler oldu mu?

Buradaki en güçlü etki galiba Ermenistan’da olmalarıydı. Ben onların yerinde olsam konuşmazdım açık söyleyeyim. Ailemden bana geçen soykırım hafızam olsa, üstüne savaşı yaşamış olsam, arkasından yeni bir hayata başlamış olsam, bir gazeteci gelse ve benim hayatımla ilgili sorular sormaya çalışsa cevaplamayabilirdim.

Tüm yaşananlara rağmen Ortadoğu misafirperverliği diye bir şey hala var ve ben buna inanıyorum. Gittiğimde o kadar sıcak karşıladılar ki, hepsi sonrasında arkadaşım oldu zaten. O kadar iyi davrandılar ve hayatlarını açtılar ki, benim için hala şaşırtıcı. O nedenle zorluk yaşamadım ben. Mesela Dağlık Karabağ’a gittiğimde aile evini sonuna kadar açtı, çocukları ile vakit geçirdim, kurdukları yeni dünyalarını gösterdiler, Halep’ten getirdikleri ağaçlarla oluşturdukları bahçelerine gittik.

Bu kitap için toplam 30’un üzerinde röportaj yapmıştım, Aras Yayıncılık’ın kararıyla 22 tanesini yayınladık. Kitabın içinde yer alan, almayan herkese teşekkürler.