Bir Başka Tarih Mümkün müydü?” kitabının yazarı Masis Kürkçügil, Yeni Yaşam’dan Emre Tansu Keten’in sorularını yanıtladı. Walter Benjamin’in, özgürlüğüne kavuşmuş torunlar idealinden değil köleleştirilmiş ataların imgesinden bahsettiğini vurgulayan Kürkçügil, “Tarihteki felaketlerin bir daha yaşanmaması ve kaybettiklerimizin haklarının teslim edilmesi bu imgeye sahip çıkılmasıyla mümkündür” diyor. Kürkçügil’in, Ermeni Soykırımı’na giden yolu ve başka bir tarihin ihtimallerini anlattığı röportajın tamamına yer veriyoruz.

Tarihteki bütün felaketlerin aslında alternatif bir tarihin gerçekleşmemesi anlamına geldiğini söylüyorsunuz kitabınızda? Osmanlı’nın son döneminde kaçırılan fırsat neydi?

Aslında burada Cristian Rakovski’nin 1908 Devrimi’nden bir hafta sonra Fransızca Socialismedergisine yazdığı bir yazıdan hareketle bir genellemeyi somutlayabiliriz. Burada Osmanlı İmparatorluğu’ndaki halklar açısından bir imkan vardı. Neydi bu imkan? Rakovski çok açık bir şekilde, Osmanlı kendi iç barışını sağlayabilirse, yani içerisindeki çeşitli unsurların ittihadını sağlayabilirse, o dönem balkan bölgesinde çıkacak bir savaşın önlenebileceğini, hatta böylece bir dünya savaşına giden yolun da biraz daha engebeli hale geleceğini iddia etmişti. Rakovski döneminin çok önemli bir Marksistidir. Balkan sosyalizminin kurucusu konumundadır. Türkçe dahil, hemen hemen bütün Balkan dillerini bilir ve o dönem Selanik’te de faaliyetlerde bulunmuştur. Dolayısıyla bunu sadece afaki bir değerlendirme olarak görmemek gerekir.

Gerçekten Osmanlı’da düşük de olsa böyle bir ihtimal vardı. Bu ihtimal gerçekleşmediği için, hem Birinci Dünya Savaşı’na katılmıştır, hem Dünya Savaşı’na sürüklenmiştir, hem de Ermeni Soykırımı gerçekleşmiştir. Bu daha önce başka isimler tarafından da belirtilen bir meseledir. Biraz uç bir noktaya götürürsek, Almanya’da Thomas Münzer İsyanı’nın başarısızlığa uğraması, Prusya tipi kapitalizmin gelişmesine yol açmıştır. Münzer yerine kapitalizmin dini olarak Protestanlık öne çıkmıştır. Bu formülasyonu en iyi şekilde Alman Devrimi tarihine uygulayabiliriz. Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra Alman Devrimi başarıya ulaşsaydı, insanlığın tarihi başka türlü olurdu. Bu devrimin yenilgisi Nazizmin yolunu açtı. Umudun kapıları kapanınca o süfli güruh-u serseriye kendi toplumsal malzemesine uygun bir şekilde Nazizmin yollarını döşedi. Kadercilik anlamında değil ama bir ihtimalin körelmesi, ona karşıt olan başka bir ihtimali öne çıkartıyor.

1908 Devrimi nasıl yenildi?

1908 Devrimi ihanete uğrayan bir devrimdir. Çünkü vaatleri açısından baktığımız zaman 1908’in sokaktaki sesi hem anasır açısından, hem işçi sınıfı açısından istibdada bir başkaldırıdır. Bu süreçte bir özgürlük ortamı ortaya çıktı. Ancak devrimin ardından bu özgürlük ortamı kademe kademe kesilmeye başlandı. İttihat Terakki içinde Ahmed Rıza’nın konumu tamamıyla simgesel bir konuma geldi. Daha “vatan kurtarıcı” konumunda olan ve askerlerden oluşan Manastır Cuntası ön plana çıktı. Askerlerden oluşuyor diyorum çünkü içlerindeki tek sivil olan Talat’ın da tıyneti bellidir. Burada bu vaatlerle geniş kitlelerin devrimden beklentileriyle, kliğin beklentileri farklılaşıyor. Devleti kurtarma zihniyetinde olan bu kadro partileşme sürecini tamamlamadı. Parti içerisinde üç-beş kişilik sabit bir çekirdek mutlak hakim konuma geldi. İkinci husus, Makedonya ve Ermeni meselelerinde, bu sorunları çözmeye yönelmediler, bunları ötelemeyi tercih ettiler.

1894-1896 katliamlarından sonra Ermeniler, Doğu Anadolu’da büyük göçlere zorlandılar ve toprakları, özellikle Kürt Beyleri tarafından, işgal edildi. Bunların geri dönmesi ve toprakların iade edilmesi için Taşnaklar ve İttihatçılar arasında bir anlaşma yapıldı. Ancak bu anlaşmanın da ciddi bir karşılığı olmadı. Genel olarak bakıldığında Ermenilerin meselesi bağımsızlık falan değildir. Taşnakların hiçbir metninde bağımsızlık lafı geçmez. Onu bırakın, 1918 Ermeni Cumhuriyeti bile, Gürcüler ve Azeriler cumhuriyet ilan ettikten sonra Ermenilerin yalnız kalmasıyla, mecburiyetten ortaya çıkar. Ermeniler büyük bir İmparatorlukta dağılmış bir halktır ve bu halkın nerede bir bağımsızlık isteyeceği belirsizdir. Dolayısıyla sanılanın aksine, Ermeniler Osmanlı’nın bütün olarak dönüşümünü öngörmüşlerdir.

Devrimden sonra İttihatçılar, Ermenilerin bu dönüşüm taleplerini karşılayacak güçleri olmadığını ve daha önemlisi, yoksul Ermeni köylülerin sorunlarını çözmek yerine Kürt Beyleriyle anlaşmanın kendileri açısından daha avantajlı olduğuna karar verdiler. Yani Abdülhamid’in, karşı çıktıkları ittifaklarını, kendileri de kurmak durumunda kaldılar. 1908 Devrimi sırasında ölen Ermeni devrimcilerinin mezarlarında yapılan törenlere ve Ermeni alfabesinin 1500. Yılı kutlamalarına İttihat ve Terakki’nin liderleri de katılıyor. İlk başta çok yakın ilişkiler var. Ancak İttihatçıların 1910’dan itibaren tasarladıkları devleti yeniden yapılandırma projesi için Ermenilerin bir engel olduğu fikri ağırlık kazanıyor. İttihat ve Terakki devrimden iki sene sonra, devrimin başında halkta ortaya çıkan beklentilerden kopmaya başlıyor. Dolayısıyla burada bir ihanet söz konusu.

Taşnaklar Osmanlı siyasetinin neresinde duruyor? Aykut Kansu’nun 1908 Devrimi kitabından bildiğimiz gibi 1908 öncesi Anadolu’nun çeşitli bölgelerinde çıkan Vergi Ayaklanmaları’nda da yer alıyorlar ve sadece Ermeni Meselesi’yle sınırlı bir politika izlemiyorlar sanırım.

Taşnaklar bir federasyondur, Ermeni Devrimci Federasyonu. Hem Rusya’da, hem İran’da, hem de Osmanlı’da faaliyet gösterirler. Kurucuları esas olarak Rusya’daki Narodniklerin etkisi altındadır. İlle de bir benzetme yapacaksak, milli mesele konusunda Avusturya Marksistlerinin görüşlerine yakındırlar, siyaset icra etme açısından ise Fransız sosyalistlerinden etkilenmişlerdir. 1896’dan itibaren Sosyalist Enternasyonel’in bütün toplantılarına katılır Taşnaklar. 1907’de ise seksiyon olarak kabul edilirler. 1887’de İsviçre’de kurulan Hınçaklar ise kendilerini Marksist olarak tanımlamıştır. Bir ekleme yapmak gerekirse, özellikle 1894-96 Ermeni katliamlarından sonra Rosa Luxemburg gibi Marksistler, Osmanlı’nın içerisindeki Ermeni hareketlerle daha yakından ilgilenmeye başlamıştır.

Anadolu’da 1908 öncesi ve hatta devrim sırasında İttihat ve Terakki’nin Anadolu’da örgütlenmesi yoktu. Birçok önemli Anadolu kentinde İttihat ve Terakki’nin örgütlenmesine bizzat Taşnaklar önayak olmuştur. Vergi Ayaklanmaları’nın en sert yaşandığı yerlerden birisi olan Erzurum bugünkünden çok farklı bir yerdi. Bunu unutmamak lazım. Birincisi burası bir sürgün bölgesiydi, yani bir muhalefet yatağıydı. İkincisi Kafkasya’yla ve İran’la coğrafi olarak kurulan ilişkiler, bu ülkelerdeki 1905 ve 1906 devrimlerinin siyasi havasını Erzurum’a taşıyordu. 1908 meclis seçimlerinde İttihatçılar ile Taşnaklar aynı listeden seçilmişlerdir. Bu mebuslardan birisi de, 1896’da gerçekleşen Osmanlı Bankası baskınının önde gelen siması Karekin Pastırmacıyan’dır.

Vergi ayaklanmalarında herhangi bir siyasi hareketin tahrikinden ziyade bir kendiliğindenlik söz konusudur. Osmanlı’nın bütçesi sıkışınca olmadık vergiler ortaya çıkmış, bu vergileri ödemekte zorlanan insanlar da sokağa çıkmıştır. İnsanlar sokağa çıkınca, siyaset yapma alışkanlığı ve örgütlenme deneyimi olan insanlar daha önemli hale geliyor doğal olarak. Taşnaklar bu nedenle öne çıkmıştır. Bunun dışında, Taşnaklar, Muş, Bitlis, Van gibi bölgelerde fedai hareketleri örgütlemiştir bu dönem. Yoksul Ermeni köylülerini korumak için tipik Narodnik ilkelerle kurulan bu örgütlenmeler, karşı sınıfta gördükleri Ermenilere karşı da mücadele etmiştir. Bu nedenle bu tip fedai örgütlenmeleri, dış mihrak masallarıyla, komplo teorileriyle açıklanamaz. Bizzat bu topraklardan çıkmış bir hikâyedir bu.

1908 burjuva devrimi midir?

Burjuva devrimlerini Rockefeller, Vehbi Koç vs. yapmaz. Tarihteki hiçbir burjuva devrimini hali vakti yerinde kapitalistler yapmamıştır. Onların çıkarlarına hizmet edecek, onların dünya görüşleriyle yapılan devrimlere burjuva devrimi denir. 1789 Fransız Devrimi’ndeki Jakobenlerin sınıfsal özelliklerine baktığınız zaman avukat, aydın, esnaflar vardır. Buradaki ortak hedef aristokrasi ve ruhban sınıfıdır. 1908 de öyledir. İttihat ve Terakki küçük burjuvaziye ve bürokrasiye dayanmaktadır. Devrimin ele geçirilmesinden sonra milli bir burjuva yaratma peşinde her türlü gasp ve hukuksuzluğu yapmıştır o ayrı.

Ancak 1908 yukarıdan bir devrimdir. Miadı dolmuş olan Abdülhamid rejimine karşı temel olarak Manastır ve Selanik merkezli bir harekettir. Hınçaklar buna kafasız devrim ayrıca. İdeolojik olarak da böyledir. Bir manifestosu yoktur, fikriyatı sonradan oluşturulmaya çalışılmıştır. Öncelikle kendilerinden olmayan isimlerden bir hükümet oluşturmuşlar, iktidarı da yavaş yavaş ele geçirmişlerdir. Bab-ı Ali baskını da bir farstan ibarettir.

Kitabınızda Çağlar Keyder’in, Osmanlı’da gayrimüslimler tarafından modern anlamda bir orta sınıfın yaratıldığı ve bu orta sınıfın, başka bir tarih mümkün olsaydı, Türkiye’nin modernleşmesi için çok önemli bir işlev yükleneceği görüşünü aktarıyorsunuz. Şayet her şey farklı olsaydı, Türkiye’nin tepeden inmeci modernleşmesi yerine organik bir modernleşme mümkün olur muydu?

Osmanlı’da çıkan işbölümü gayrimüslimleri ticaretle uğraşmaya yöneltmiştir. Yaygın bilinenin aksine, Ermenilerin çok büyük bir bölümünü yoksul köylülük oluşturmaktadır o dönem. 19. yüzyılın ikinci yarısında, özellikle Abdülhamid döneminde, Osmanlı modernleşmesinin patlama yaptığı dönemdir aynı zamanda. Borsanın kurulmasından, kültürel hareketliliğe, basının ortaya çıkmasından ilk romanlara kadar bu böyledir. 1848 devrimi esnasında Paris’te bulunan Krikor Odyan’ın hazırladığı, 1963’te kabul edilen ve cemaat içerisindeki hukuku düzenleyen Ermeni Nizamnamesi, Osmanlı’nın ilk anayasasına bir ön hazırlık olmuştur. Bu Nizamname, aslında Ermeni cemaati içerisinde Amiralar sınıfına ve ruhbanlara karşı verilen bir eşit yurttaşlık mücadelesinin bir çıktısıdır. Bu nedenle Ermenilerin kendi içerilerinde bir 1848 yaşadıklarını söyleyebilirim.

Keyder’in sözüne gelirsek, evet Osmanlı’da modern anlamda bir orta sınıf oluşmaktaydı. Bu sürece Ermeni Soykırımı ve Rumların göç ettirilmesi bir tırpan olmuştur. Osmanlı toplumundaki üretim güçlerinde de, entelektüel düzeyde de büyük bir zedelenme meydana gelmiştir. Türkiye 1910’lardaki üretim düzeyine herhalde 30’lu yıllarda varabilmiştir. Ancak ben işin daha öteki yanına bakıyorum aslında. Buradaki başka türlü bir hayalin yok olmasına bakıyoruz. Burada sosyalizm için, eşitlik ve özgürlük için elverişli olan bir miktar malzemenin de kazılması, bizim üzerinde durduğumuz husus bu. Bu malzemenin yeniden inşası tarih boyunca kolay bir şey olmamıştır.

Ermeni Soykırımı’yla hesaplaşılması, yaşanan acıların hesabının sorulması konusunda geçmişe değil geleceğe vurgu yapıyorsunuz. Bu adalet nasıl sağlanır?

Rosa Luxemburg, Birinci Dünya Savaşı’nın ardından Almanya’daki devrimci durum koşullarında kurduğu örgüte Spartakusbund ismini vermiştir. Spartaküs Roma dönemindeki isyancı köleydi. Tarihin bu kadar kritik bir anında kurulan bir örgüte iki bin yıl önce yaşamış bir isyancı kölenin adının verilmesi çok anlamlıdır. Tarih olmuş bitmiş bir olgu olarak düşünülmemelidir. Tarihe saplanıp kalmak kadar siyaseten tehlikeli bir şey yoktur. Onun içerisindeki farklı ihtimalleri göz önünde tutmak, bu ihtimalleri günümüzde yakalamaya çalışmak gerekiyor. Benjamin, özgürlüğüne kavuşmuş torunlar idealinden değil, köleleştirilmiş ataların imgesinden bahseder. Tarihteki felaketlerin bir daha yaşanmaması ve kaybettiklerimizin haklarının teslim edilmesi bu imgeye sahip çıkılmasıyla mümkündür.

Soykırıma direnen Ermenilerin hikayesini anlatan Musa Dağ’da 40 Gün romanı tarihte en çok Varşova gettosunda Nazilere karşı mücadele eden Yahudiler tarafından okunmuştur örneğin. İki olay arasında yirmi beş yıl vardır ve kimse sormamıştır bu iki olay arasında ne alaka var diye. Geçmişle gelecek arasında olan ilişki yukarıdan, devletler düzeyinde okunmamalıdır. Halkın bilincinde dönüşümlerdir önemli olan. Burada, aktüele mahkum olmayan ve insanlığın kurtuluş mücadelesiyle hemhal olan bir tarihsel bilinç oluşturulabilirse felaketlerden nihai kurtuluş için bir umut yaratılabilir. Bu açıdan, Ermeni Soykırımı, geçmiş veya bugün için değil, en çok gelecek için önemlidir.