Gündelik Hayatta Rumlar, Yahudiler, Ermeniler" başlıklı çalışması için 170 kşiyle görüşen Özgür Kaymak ile dört yıllık emeği üzerine konuştuk.

Özgür Kaymak yaklaşık dört yılda yaklaşık 170 kişiyle görüşme yaptı. Bu 170 kişinin ortak özellikleri İstanbul'da yaşıyor olmaları ve Rum, Ermeni ya da Yahudi cemaati mensubu olmaları yani azınlık olmalarıydı.

Bu görüşmeleri İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Kamu Yönetimi ve Siyaset Bilimi Bölümü'nde yaptığı doktora çalışması için gerçekleştirdi.

"İstanbul'da Rum, Yahudi ve Ermeni Cemaatlerinin Sosyo-Mekansal İnşası" başlıklı doktora tezi, kabul edilmesinin ardından kitaplaştı. Libra Kitap'tan yayınlanan 408 sayfalık bu hacimli çalışmanın başlığı "İstanbul'da Az(ınlık) Olmak: Gündelik Hayatta Rumlar, Yahudiler, Ermeniler".

170 görüşmeden 120’sini seçerek kitaba almış Özgür Kaymak; yani her cemaatten 40 görüşme. bianet'in bir yazar olarak onunla tanışması da yaklaşık tez çalışmasına başladığı günlere denk geliyor. İlk yazısının başlığı "Göç, Tarih, Sağlık Meslek Eğitimi Üzerine Tanıklıklar" idi. Zorlu doktora çalışması sırasında "1915’in Şifresi: Emval-i Metruke", "6/7 Eylül ve Travmalar" gibi konferans/panel notlarının yanı sıra gönüllü muhabirlik yaparak bianet'e katkı yapmayı sürdürdü. Dolayısıyla Özgür Kaymak'ın doktora ve kitabı oluşturma sürecine dönem dönem şahit oldum. Kitap yayınlandı ve artık geçmiş dört yılın bir özetini çıkartma zamanı gelmişti. Ben sordum Özgür Kaymak yanıtladı:

Nasıl başladın ilk görüşmene ve hedefin ya da kafandaki sorunsalın neydi?
Dört sene önce Büyükada’da üst komşumuz Kohen ailesiyle görüşerek başladım. Birinci kuşak Yahudi bir aile. 35 yıllık komşularımız. Onlarla konuştum; İstanbul’da gayrimüslim üç azınlık cemaatiyle yani Yahudiler, Ermeniler ve Rumlarla gündelik hayatları üzerinden bir çalışma yaptığımı anlattım. Şehrin coğrafyasında gündelik hayat pratiklerinde dini-etnik kimlikleri üzerinden, azınlık olarak kendilerini nasıl kurdukları, İstanbul’da yaşayan bir Rum, Yahudi, Ermeni olarak kendi kimlik/benlik algıları, “gayrimüslim-azınlık” olmanın onlar için ne anlam ifade ettiği, devletle ve geniş toplumla kurdukları ilişkiler, kendilerini “eşit vatandaş” olarak görüp görmedikleri, travmalarla oluşan kolektif belleğin azınlık kimliğinin oluşumundaki rolü, gibi soruların yanıtlarının peşinde olduğumu anlattım.

Neden etno-dinsel diyoruz?
Çünkü her üç toplum da hem dini hem etnik olarak Türkiye toplumunun hakim unsuru “Müslüman Türklerin” karşısında hiyerarşik olarak daha aşağıda konumlandırılma sorunuyla karşı karşıyalar. Kavramsal olarak da literatüre bağlayarak bu meseleyi açtım çalışmamda.

İlk görüşmeye Kohen’lere dönelim. Yahudi toplumunun daha kapalı olduğu gibi bir yargı vardır. Nasıl karşıladılar?
Ben çok şanslıydım. Saha araştırmam boyunca bir kaç kişi hariç görüşmeye yanaşmayan, sorun yaşadığım görüşmecim olmadı. Sanırım kendi hayatımda kurduğum yıllara dayanan dostluklar benim hep yanımda oldu.

Görüşmelere 2012’de başlamışsın. Barış süreci yaşanıyordu, Türkiye’nin nispeten daha rahat günleriydi.Kafanda daha önce belirlediğin tüm toplumsal katmanları temsil etmesi açısından bir örnekleme arayışın var mıydı?
Doğru diyorsun, etkisi olmuş olabilir ama 2009’daki “One Munite” krizi ardından 2010’da Mavi Marmara baskını yaşanmıştı. Türkiye-İsrail ilişkileri 2011 boyunca Mavi Marmara etrafında daha da gerilimli bir hale gelmişti. Buna rağmen bireysel olarak çok sorun yaşamadım. Şöyle şeyler oldu; mesela ben senle görüşüyorum; daha sonra sen beni bir arkadaşına ya da tanıdığına yönlendiriyorsun: “İşte Özgür böyle bir çalışma yapıyor güvenebilirsin filan”. Referansla gidiyordum yeni görüşmeye. Buna kartopu örneklemesi deniyor. Önce sohbet ediyorduk, kendimi anlatıyordum, çalışma hakkında bilgi veriyordum. Zaten konuşmaya açıksa ondan sonrası geliyordu. Çoğunda görüşme ilk tanışmanın akabinde başlıyordu. Konuşmayacak olanlar da genelde “ben sizi ararım” diyordu. Böyle durumlarda bir ay zaman veriyordum, sonra bir mesaj atıyordum. İki kere deniyordum en çok. Yanıt alamazsam hiç üstlerine gitmiyordum; çünkü çok hassas konular bunlar.

Zorlayarak yapılan görüşmeler de sanıyorum senin işine çok yaramazdı sanıyorum…
Çok doğru, belki politik davranacak, kapalı konuşacak. Gene de önemli olurdu, her anlatının kendi içinde çok büyük değeri var. Görüşmeye “evet” diyenlerin kalplerini gerçekten açarak anlatacağına inanıyordum.

Politik davranmak, her şeyi anlatmamak, çekinceli yaklaşmak gibi zorlukları gözlemle aşmak mümkün mü? Mesela görüşmeleri onların yaşam alanlarında mesela evlerinde yapmayı mı tercih ettin?
Evlere çok gittim. Ama amacım ev ortamlarında gözlem yapmak değildi. Bu bir etnografik çalışma değildi. Ha, yaşam ortamlarında görüşebilirsek harika bir şey; evin dekorasyonundan tutun fotoğraflara kadar ipucu verecek ayrıntıları görmek saha çalışması için çok değerli. Diyelim ki evleri müsait değil, sorun etmedim, bazı görüşmeler benim evimde yapıldı, bazen kafelerde, iş yerlerinde görüştüm. Tabii ev daha samimi.

Kartopu çalışması nasıl ilerledi?
Kohen’lerle görüştükten sonra onların çocuklarıyla konuştum. İkinci kuşak yani. Ardından bunun gibi örneklemlerde 3. kuşakla da görüşme şansını elde ettim. Böylece bir aileden üç kuşakla görüşmüş oldum.

Üç toplumla görüşmeyi amaçlıyordun. Kartopu ilerleyişinde Yahudi toplumuyla başlaman sorun olmadı mı? Bana kalsa bir Yahudi’nin seni diğer bir Yahudi’ye göndereceğini tahmin ederdim.
Genel eğilim öyle ama görüştüğüm insanların kişisel arkadaşlıkları aracılığıyla üç toplum arasında da gezinebildim. Görüşmeyi istediğim insanları o toplulukların temsilcisi sıfatında olanlardan seçmek gibi bir niyetim yoktu. Yani dini lider, cemaat lideri ile görüşeyim diye bir arayışım yoktu; aslında sıradan/tipik insanlarla görüşmek daha önemliydi. Benim çalışmamın evrenini de bu üç azınlık toplumunun sıradan bireyleri oluşturuyordu. Saha çalışmasının omurgasını bunun üzerine oturtmuştuk. Tabii bu sıfatları olan insanlara da çıktı yolum, onlarla da görüştüm. Ama hemen belirteyim azınlık okullarının yöneticileri, dernekler bana çok yardımcı oldu çalışmam sürecinde.

Neden sadece İstanbul?
Birincisi lojistik gereklilikti, üçünün de yoğun olarak bulundukları sosyo-mekansal ölçek İstanbul. İkincisi ve bence daha önemlisi, İstanbul benim şehrim. İç bilgiye ve teori yüküne sahip olmam veri ile sağlam bir ilişki kurabilmemi sağladı. Bir doktora tezi için aslında İstanbul geniş bir kapsam. Doktora tezlerinde konuyu mikro tutmak çok önemli. Böyle bir alan çalışmasına başlarken doğal olarak iştahlı oluyorsunuz. Ancak kapsamı geniş tuttuğunuzda maddi gücünüz yeterli olmayabiliyor; daha da önemlisi manen de zor çünkü çizdiğiniz o geniş alanı kapsayamama baskısı oluyor, özellikle zaman kısıtlamasından dolayı. Biz çalışmanın evrenini İstanbul’da Yahudi, Rum ve Ermeni toplumlarından farkı sosyal sınıflardan, farklı kuşaklardan ve cinsiyetlerden insanlar olarak belirledik.

Neden birini seçmedin; daha da daralırdı?
Görüşmeler sırasında da bu soru soruldu. Aslında bilinçli bir tercih değildi. Görüşmelere başladım ve ardı ardına eklenerek devam etti. Üç azınlıktan birini seçme kararı vermek için geç olmuştu artık. Bir grubu seçsem diğerlerine haksızlık olacaktı. Üstelik böyle bir çalışma yaptığım kulaktan kulağa yayılmıştı. Bir de tabii şöyle bir şey var: Tamam yorucu ve zorlu bir çalışma olacaktı ama İstanbul’da yaşayan azınlıkların üçü konusunda akademik anlamda uzmanlaşma şansım olacaktı. Bir neden daha var; üç azınlık grubundan birini seçseydim bu daha derinlikli bir çalışmaya doğru ilerlemek demekti. Mesela dillerini öğrenmem gerekirdi diye düşünüyorum.

Üç topluluğu da dilini bilmiyorsun yani azınlık bir aileden gelmiyorsun öyleyse.
Anneannem Girit göçmeni. Bizim evde ben küçükken sürekli Rumca konuşulurdu. Ama kimsenin aklına gelip de anneanneme teyp uzatıp anlattırıp kayıt almak gelmemiş. Girit’ten nasıl geldin, neden ayrıldın toprağından, İzmir’de neler yaşadın, diye sormamışlar. İçimde ukdedir bu. Belki de bu konuya eğilmemin temelinde bu vardır. Keza, dedemler de, baba tarafım, Selanik göçmeni. Orda da neler yaşandığına dair fazla bilgi yok aile belleğinde. Tez bitti ve ben Yunancaya başlıyorum, İstos’un açtığı kursta. Bu da benim köklerime bir selam olacak belki…

Sen de teyp uzatıp kayıt almamışsın. Anneanneni kaybettiğinde küçüktün öyleyse.
Doğru ben de kayıt altına almadım. 18 – 19 yaşlarındaydım anneannemi kaybettiğimde. Başımda kavak yelleri esiyordu; bir de akademik bilincim yoktu o zamanlar.

Ama aile büyükleri genelde torunlarına anlatarak aktarırlar yaşadıklarını. Anneannen anlatmaz mıydı?
Sanıyorum çok ciddi travmalar vardı kendi geçmişinde göçten kaynaklı. Çok anlatmazdı. İlk İzmir’e geldiklerini biliyorum. Dedemin ailesi de Selanik göçmeni. Mübadele ile gelmişler. Onlar İstanbul’a Yedikule’ye yerleşiyor. İki zorunlu göçmenin oluşturduğu bir aile. Muhtemelen kişisel kimlik bagajımdaki taşlarla çok ilgisi var bu alana yönelmemin. Bilinçaltında hep bir merak vardı sanırım. İkinci bir neden daha var tabii: Büyükada.

Büyükada’nın etkisi nedir?
Çocukluğumdan beri Büyükada’dayız. Büyükadalı olmak benim kimliğimin en baskın tarafı. Yahudi ve Rum cemaatinin içinde büyüdüm. Ama ne kadar yakınlarında olursan ol bir şekilde kenarında kalıyorsun. Çok içine giremiyorsun. İçlerinde yaşadığım için kendi açımdan biriktirdiğim, merak ettiğim sorular vardı. Sürekli merak ettiğin bir çemberin içi var. Böyle büyüdüm merak içinde. Kişisel merakım bu çalışmayla birleşince bilimsel meraka dönüştü.

Eğitim alanı seçerken de etkili olmuştur belki. Lisans eğitimin nedir?
Alakasız. Ekonomi. Mezuniyet sonrası özel sektörde çalıştım bir süre. Sonra akademiye döndüm. İstanbul Üniversitesi’nde Kadın Çalışmaları’nda lisansüstü yaptım. Doktorayı da Siyaset Bilimi bölümünde yaptım. Bizim bölüm interdisiplinerdir. Hatice Kurtuluş ve Sevgi Uçan Çubukçu ile çalıştım. Hatice hocam sosyolog. Sevgi hocamın alanı uluslararası ilişkilerdir ama yüksek lisans tezimden beri beraberiz. Kadın Çalışmaları alanında en değerli ve öncü isimlerden biri kendisi. O yüzden hiç sıkıntı yaşamadım, tam tersi hocalarımdan çok destek gördüm, hem akademik hem bireysel anlamda. Doktoraya geçtiğimde asistanlığı bıraktım; alan çalışmasına başladım. Beni oldukça özgür bıraktılar.

Kitabın başlığı ilgimi çekti. Az ve azınlık kelimeliyle oyun yapmışsın. Bu tercihin nedeni neydi?
Hatice hocamın katkısı çok büyük başlık konusunda. Niceliksel ve niteliksel azlığı ifade etmeye çalıştık. Başlığı bulmak çok zordu. Tez başlığım “İstanbul'da Rum, Yahudi ve Ermeni Cemaatlerinin Sosyo-Mekansal İnşası” idi. Doktora başlığı bu tam. Bunu kitap başlığı yapmak olmazdı. Gündelik hayata vurgu yapan, daha yumuşak, kitaba uygun bir başlık olsun istedim.

Neyi bulmaya çalışıyordun?
Bu saha çalışması, bir hipotezle yola çıkmadık. Saha kendi teorisini üretti. Ama esas meselemiz mekan-azınlık-gündelik hayat ilişkisini analiz etmekti.

Hipotez dedin, şimdi çok akademik bir yanıt gelmeden soruyu başka türlü ifade edeyim. Bu çalışma öncesi Büyükada’da ya da bu alanda çalışan bir akademisyen olarak bu üç cemaatle iletişimin vardı. Alan çalışmasını bitirdikten sonra sende neler değişti?

Dört sene öncesiyle karşılaştırdığımda yani… Aslında ne düşünüyordum desem iddialı olacak, ben onları anlamaya ve anlatmaya çalıştım. Eskiden yaşananları tabii ki biliyorum. Literatür taraması beni çok besledi, birçok yeni bilmediğim bilgiye ulaştım. Özellikle cemaat içi kolektif bellekte/bireysel bellekte bu geçmişteki travmaların nasıl taşındığını merak ediyordum. Travmaların ailede aktarılma mekanizmasını gözlemlemek istiyordum.

Onlar için "vatan İstanbul"
Azınlıkların görünürlüğü ve azınlıkların beyaz Türk ve Müslüman olanlara yönelik algılarında Hrant Dink’in özellikle Ermeniler için önemli bir yeri var diye düşünürüm. Onun öldürülmesi ise azınlıklar ve azınlık olmayanlar için bir kırılma noktasıdır diye düşünürüm. Bu çalışmanda diğer iki cemaatin Dink algısı nasıldı?

Doğrudan böyle bir sorum Ermeniler için olmuştu. Açıkçası yanıtını diğer iki cemaat bireyleri için aradığım bir soru değildi. Ama tüm konuşmalar içinde konunun Dink’e geldiği oldu ve “Dink’in öldürülmesi hayatınızı nasıl etkiledi” diye sorduğumda genel olarak hemen hemen hepsi mealen şöyle söyledi: “Fark ettik ki yıl 2000’ler de olsa bu ülkede hala bir insan sırf Ermeni olduğu için öldürülebiliyor; dolayısıyla bu hepimizin başına gelebilir”. Bu noktada üç cemaat arasında ciddi bir empati var. Ama bunun dışında her cemaat tarihlerinde kendilerine en çok ne vurduysa, hangi dönemi ağır geçirdilerse onu öne çıkararak anlatıyorlar; doğal olarak kendi pencerelerinden bakıyorlar. Hrant en ağır olarak Ermeniler için ama diğer iki cemaat için de bir kırılma noktası.

Peki bu topraklarda tarih boyunca gördükleri ötekileştirici, zaman zaman şiddet barındıran davranışlar sonrası, sürekli tedirgin, siyaseti yakından izleyen, siyasetin içinde olan topluluklar mı?

Genel bir şey söylemek zor. Siyasetin çok içindeler denemez. Ama kendilerini doğrudan ilgilendiren bir açıklama, bir gelişme olduğunda anında haberdar oluyorlar, bir network çalışıyor ve haberdar olmayan da haberdar ediliyor. Hemen teyakkuz haline geçiyorlar. Siyasete ilgi açısından toplumun genelinden farklı bir tavır içinde olduklarını söyleyemem. Nasıl hepimiz bu ülkede ailelerimizin “aman siyasete bulaşma, başını derde sokma” telkinleriyle büyüdüysek, üç cemaatte de farklı bir durum yok. Ama Gezi direnişi için bir parantez açmam gerekiyor. Genç kuşaktan Gezi eylemlerine katılım ciddi anlamda olmuş, ama birinci ikinci kuşağın da katılım var. “Erzak aldık, gittik, gençlere yiyecek verdik”, “gidemedim ama tencere tava çaldım” gibi çok konuşma geçti. Net bir biçimde Gezi bir dönüm noktası; çünkü “Gezi’de kendini azınlık gibi hissettin mi” diye sorduğumda; “Türkiye’de ilk kez kamusal alanda azınlık gibi hissetmedik” dediler. Bu bence çok çarpıcı bir sonuçtu çalışmamda.

Azınlık hissetmeyi en aza indirmek için beli yerlere toplanıyorlar sanırım. Sen bu çalışma boyunca İstanbul’da nerelere gittin? Nerelerde yaşıyorlar daha çok?
Adalardan başladığımı söylemiştim. Yazın Adalarda olan gayrimüslimler İstanbul’da değişik semtlerde oturuyorlar. Üst, orta ve alt orta sınıfa ulaşmak için çok gezdim. Yahudiler için Ulus, Nişantaşı, Teşvikiye, Maslak, İstinye, Bostancı, Caddebostan, Kemerburgaz’ı sayabilirim. Ermeniler için Kurtuluş, Bakırköy, Yeşilköy, Yeşilyurt, Moda, Tarabya, Kınalıada’da, yaz kış yaşayanlar da var; Samatya, Yedikule; Şehrin tarihsel açıdan en kalabalık gayrimüslim cemaatiyken şu an en az nüfusunu barındıran Rumlar ise Beyoğlu, Tarabya, Şişli, Kurtuluş, Boğaz ve biraz da Moda’da kalmış durumda. Ama mesela Topkapı’da alt orta sınıftan Rumla da görüştüm. Bu çalışmanın en öznel yanlarından biri şehrin etno-dinsel bir haritasını çıkarmaktı. Genç nesil “işime yakın, merkezden sıkıldım, çocuğun okuluna yakın” diyor, farklı semtlere, kent dışında yeni oluşan site yerleşimlere gidiyor, Ataşehir, Çekmekköy gibi. Yani artık o bilindik Osmanlının mirası semtlerde öbeklenmeler hala olmakla birlikte genç kuşakla dağılmaya başlıyor.

Peki hiç uğramadığın semtler? Yani azınlıklara yaşam şansı tanımayan tarihi olarak merkezi yerler nereleri?
Dindar, yoksul, muhafazakar semtlerde yaşamıyorlar. Dernekler, vakıflar gerekirse yardım toplayıp ihtiyaç duyanlara cemaat üyelerini beraber yaşanan yerlerde tutunmalarını sağlıyor. Ama bu kesin bir bilgi diyemem; dindar, muhafazakar semtlerde de yaşayan vardır ama ben bilmiyorum ya da ben ulaşamadım.

Üç cemaat içinde en az nüfus Rumlarda. Çok göç verdiler Yunanistan’a. Zorlanmışsındır görüşme için.

Göçle gidenler ayrı bir araştırma konusu. Atina’daki Rumlarla ilgili bir araştırma yürütüyorum şu anda. Büyükada’da yıllardır komşumuz olan yakın aile dostumuz Frantzi ailesi var. Yazları Burgazada’dalar, kışın Atina’ya dönüyorlar. Atina’daki Rum cemaatini tanımam için beni davet ettiler, belli aralıklarla gidiyorum Atina’ya. Rum cemaati orada aslında. Şimdiye kadar gördüğüm şu; Atina’daki Rumlar için, özellikle birinci ve ikinci kuşak, İstanbul kimliklerini oluşturan çok baskın bir unsur. Onlar için “vatan İstanbul”. (HK)

* Künye: "İstanbul'da Az(ınlık) Olmak: Gündelik Hayatta Rumlar, Yahudiler, Ermeniler", Özgür Kaymak, Libra Kitap; İstanbul 2017
İstanbul - BİA Haber Merkezi