1915`in 100. yılında Kürt kültür kurumları, yazarları ve süreli yayınları özeleştirel bir yaklaşımla önemli tanıklıklar ve değerlendirmeler yaptı. Peki, "Kürtlerin 1915`le yüzleşmesi" diyebileceğimiz bu süreç nasıl yaşanıyor? Soruyu, Tiroj dergisinin Mayıs_haziran sayısında Serpil İlgün`e verdiği röportajda "Yüz yıllık ah! Toplumsal Hafızanın İzinde-1915 Diyarbekir" kitabının proje koordinatörü Namık Kemal Dinç yanıtladı.
“Aradan yüz yıl geçmediği sürece bu topraklarda Ermenilerin ahı kalkmaz!” Meşekkatli bir proje çalışmasının ürünü olan, “Yüz yıllık ah! Toplumsal Hafızanın İzinde-1915 Diyarbekir” kitabına adını veren üçüncü nesilden bir Kürt anlatıcı, soykırımın Kürtler üzerindeki ağırlığını böyle ifade ediyor. Ülkenin Batı’sında geniş kitlelerde büyük bir sessizlik hüküm sürerken, Kürtler nasıl oluyor da 1915’i açıklık ve özeleştirel bir tutumla konuşabiliyor? Kürtlerdeki 1915 hafızasının güçlü olmasının sebepleri neler? Özeleştirel tutum, yüzleşme için yeterli mi? Kitabın da peşine düştüğü yanıtlar için, İsmail Beşikçi Vakfı’nın sözlü tarih çalışmasını Adnan Çelik’le birlikte yayına hazırlayan, Proje Koordinatörü Namık Kemal Dinç’le konuştuk.
Kıymetli bir kitaba dönüşen projenin gelişimi, kapsamı sorusuyla başlayalım?
Çalışmaya Ekim 2013’te başladık, Ekim 2014’te de tamamladık. Araştırmanın fikri 2013’ün bahar aylarında bir grup arkadaşla tartışırken ortaya çıktı. Şöyle bir tespitle başladık;Kürtler arasında 1915 çok fazla konuşuluyor; sıradan insanlar, köylüler, işçiler, memurlar, siyasetçiler herkes konuşuyor. Kürtler sanki 1915’e ilişkin bir hesaplaşma yaşıyorlardı. Niçin bu kadar çok konuşuyorlar, neden hesaplaşma ihtiyacı duyuyorlar ve özellikle de öldürme hikayelerini anlatıyorlar?

Ki, öldürme hikayesinin anlatılması en zorudur değil mi?
Evet. Anlatılanlar daha çok şiddet üzerineydi. Bunun nedeni olmalıydı diye düşündük. Daha sonra bunu projelendirdik. Beşikçi Vakfı üzerinden iki-üç arkadaş sahaya gittik ve bir yıl boyunca Diyarbakır’da 60-70 civarında görüşme yaptık. Bu görüşmeler genellikle Kürtçe’nin Kurmancî ve Zazakî lehçelerinde oldu.
Bu tür sözlü tarih çalışmalarının Kürtçe, yani anadilinde yapılmasının nasıl bir önemi var?
Her dilin kendine has bir hafızası var. O hafıza üzerinden kendisini sürdürüyor bir anlamda. Kürtçenin kendisi zaten hep bastırılan ve yok edilmeye çalışılan bir dil. O yüzden kendine has bir karşı hafızası var. Mesela Türkçede soykırım kelimesini kullandığımızda sorunla karşı karşıya kalırız. Ama Kürtçede insanlar soykırıma Kürtçe karşılık gelebilecek kavramları ömrü hayatları boyunca kullanmışlar. Mesela 1915’i anlatırken “Qirkirina Flehan” (Ermenilerin kırımı/katliamı) diyor, “Firxûna Filahan” (Ermenilerin katli) diyor, “Firxûnê Armeniyan” (Ermenilerin kökünün kurutulması) diyor, bunlar hep Kürtçede 1915’i tarif eden ifadeler. Dolayısıyla, karşı hafıza alanı olarak dil varlığını sürdürdükçe 1915 hatırasını da taşıyor.

Fırat Aydınkaya: Kürt Şeyhler Ermeni Soykırımı`nın radyosuydu
Neden Diyarbakır’ı seçtiniz?
Diyarbakır’ı seçmemizin hem tarihsel, hem güncel sebepleri var. Tarihsel olarak baktığımızda Diyarbakır hep bir merkez. Kürtler, Ermeniler, Süryanilerle yoğunluklu olarak yaşanan bölgenin bir anlamda kalbi. Yine tarihsel olarak baktığımızda Osmanlı ve Kürtler arasında kurulan ilişkide de Diyarbakır önemli bir yer. Mesela Diyarbakır beylerbeyi her zaman bölgenin yöneticisi konumundadır. Yine 1847’de Kürdistan Eyaleti kurulduğunda merkezi yine Diyarbakır’dır. Bir de güncel olarak bugün baktığımızda Diyarbakır, Kürt siyasi hareketinin merkezi konumundadır.
Diyarbakır 1915 açısından nasıl bir yer tutuyor peki?
Diyarbakır, 1915’te yine tarihsel merkez olmasının getirdiği etkiyle bağlantılı olarak, bölgede katliamların organizasyonunda çok önemli bir rol oynayacak. Diyarbakır Valisi Dr. Reşit, bu manada Diyarbakır’daki katliamların organizasyonunda bir numaralı isimdir. Katliamların organizasyonunu oradan yapacaktır, bütün Diyarbakır özgülünde yapacaktır. Dönemin “Diyarbekir”’i, bugünkü Urfa’yı, Batman’ı, Mardin’i kapsayan çok daha büyük bir coğrafya. Ve Dr. Reşit, vali olarak bütün bu bölgeyi koordine eden isimdir. İttihat Terrakki’nin ilk dört kurucusundan biridir. Stratejik görevlerde bulunmuş, bu mevzuları iyi bilen ve gaddarlığı ile bilinen bir şahsiyettir. Onun Diyarbakır’a görevlendirilmesi katliam organizasyonunda çok önemli bir yerdedir. Ondan önce Diyarbakır’da vali, Kapancızade Hamit Bey’dir. Hamit Bey, örtülü bir şekilde görevden alınacaktır ve onun yerine Dr. Reşit görevlendirilecektir.
Dönemin Diyarbakır’ında Ermeni nüfusun oranı ve ekonomik, sosyal, siyasal alandaki varlıkları için ne söylersiniz?

Nüfus verileri ile ilgili bir takım ihtilafların olduğunu söyleyerek, takriben yüzde 30’una denk gelen bir Ermeni nüfusundan söz ettiğimizi belirtelim. 50-60 bin civarında Ermeni yaşadığı belirtiliyor ama Ermeni kaynakları 50-60 bin nüfusun da az olduğunu söylüyorlar. Bu Ermeni nüfus ağırlıklı olarak şehirler ve kasabalarda yaşıyor. Buralarda daha çok esnaflık, zanaatkarlık ve bir kısım daha ileri burjuva Ermeniler de ticaretle iştigal ediyorlar. Bu uğraşıları nedeniyle Ermenilerin çok zengin olduğuna dair bir efsane vardır ama böyle bir şey yok. Bir de, dönemin Diyarbekir’ini sadece Kürtlerden müteşekkil bir yer olarak görmek büyük yanlışlardan bir tanesi. Diyarbekir doğru, kırsalı önemli oranda Kürtlerden oluşur ama şehir merkezlerinde, yıllarca idareci konumlarda görev yapan, mesela valilik yapmış, çeşitli mülki görevlerde bulunmuş insanların aileleri oraya yerleşmişler ve Kürt değiller. Mesela Diyarbakır’ın en köklü ailelerinden birisi kabul edilen İskenderpaşazade’ler 16. yüzyılda Yavuz döneminde Diyarbakir’e yerleştirilen bir valinin torunları. 16. yüzyıldan bugüne kadar hâlâ Diyarbakır’da varlar ve Çerkez asıllı bir ailedir. Onun dışında Araplar var, Türkmenler var. Artı, Diyarbekir’de şöyle bir dinamik var; -soykırımın çok büyük vahşetler üzerinden Diyarbakır’da gerçekleşmesinin bir sebebini de belki buradan kurmak lazım-, 19. yüzyılın sonu itibariyle oradaki sosyo-ekonomik yapıda zaten ciddi bir değişim var. İlk katliam 1894-95’tir. Diyarbekirliler buna “Fermanı Firxûna Filehan Ewil”, yani birinci ferman dönemi diyorlar, 1915 için de “Firxûna Paşî” diyorlar, ikinci ferman. Dolayısıyla, özellikle 19. yüzyılın sonu itibariyle Diyarbekir merkezde güçlü bir Müslüman şehirli eşraf ortaya çıkıyor. Ve bunların ittifakı var. Müslüman şehirli eşraf şehirde güçlendikçe, giderek Hıristiyan zenginleri de hedef olarak görmeye başlıyorlar.

Yani bir taraftan da sınıfsal bir kavga var?
Evet. Merkezi idareyi arkasına alıp gelişen yeni Müslüman şehirli eşraf var. Bunlar ticaretle uğraşıyorlar, siyaset üzerinde etkililer, milletvekili oluyorlar ve önüne çıkacak her türlü gücü de tasfiye etmek konusunda gayet kararlılar. Zaten Meşruiyet’in hemen ardından Diyarbakır’da İttihat Terakki Diyarbekir Şubesi’ni kuruyorlar. Başında Ziya Gökalp var. Pirinççizadeler var, Tigrel Ailesi var... Şehrin bütün hakimiyetini, bütün zenginliğini ele geçirmek gibi bir hesapları var. Dolayısıyla Vali Reşit’le birlikte Diyarbekir şehir eşrafı katliamın örgütlenmesinde, meşrulaştırılmasında ve kitleselleştirilmesinde büyük rol oynuyorlar.
Bu tabii merkezi politikalarla da uyumlu bir organizasyon?
Tabii tabii, 1915’ten sonra geriye kalan malın mülkün adeta büyük kısmına bunlar el koyuyorlar. İşte Şevki Bey var, Yasinzade Şevki Ekinci diye geçer. Ekinci ailesi diye bilinen aile bugün Diyarbakır’ın arsa zenginidir. Diyarbakır’ın arsa spekülasyonlarının en çok olduğu Kayapınar ilçesinin topraklarının büyük kısmı bunlara ait. Ne zaman almışlar? 1915’ten sonra.

Kitapta, Kürtler ve Ermeniler arasındaki gündelik ilişkinin kuvvetine dair şaşırtıcı bir bilgiyle, Kirvelik kurumuyla karşılaşıyoruz. Daha çok İslam/Alevi kültürüne ait bir ritüel olan kirveliğe Gayrimüslimlerin dahli nasıl olmuş?
Kirvelik yaptığımız görüşmelerdeki enteresan sonuçlardan birisiydi. Görüşmelerin yüzde 90’nında bu dile geldi. Kiminle “1915’te Ermenilerle ilişki nasıldı” diye konuşsak, herkes “çok iyiydik, biz kirveydik” diyor. “İslami ritüelde bir Hıristiyan’ın yer alması nasıl mümkün oluyor” sorusunu anlamanın yolu, 1915 öncesi bu topraklarda nasıl bir yaşam ve ilişki biçimi vardı, ona bakmaktan geçiyor. Bu topraklar, özellikle bahsettiğimiz coğrafya, etnik ve inançsal olarak çok daha karmaşık bir yer. Aynı köy içinde Ezidisi, Süryanisi, Ermenisi, Alevisi, Kürdü, Şafisi birçok farklılık yan yana ya da aynı yerde iç içe geçmiş olarak yaşıyorlar.

Bugün düşünemediğimiz bir şey!
Evet. O yüzden tasavvur edemiyoruz. Bugünün ulus devlet zihniyeti üzerinden geçmişi kurgulamaya çalıştığımız ve sanki bugün yaşanılan karşıtlıklar bütün zaman boyunca varmış gibi düşündüğümüz için bunlar oluyor. Bir egemenlik ilişkisi var. Hiyerarşik bir toplumsal durum var ama bunun içerisinde bütün farklılıklar bir arada yaşıyorlar. Tarihçi Hans-Lukas Kieser buna “tahammül edilebilir birlikte yaşam” diyor. Kirveliği anlayabilmek için bugünkü verilerden hareketle şunu söyleyebiliyoruz; kirvelik, azınlıkta olan grupların daha çok sahiplendikleri bir kurum. Azınlıkta olanlar, her zaman çoğunlukta olanları bir şekilde tehdit olarak gördüklerinden, o ilişkideki tehdidi biraz daha azaltmaya dönük bir mekanizma olarak geliştirip, kirveliğe daha çok sarılmışlar. Bununla birlikte ekonomik olarak şöyle bir durum var, hiyerarşik sistem içinde gayrimüslimler nedir, millet-i mahkümedir, Müslümanlar millet-i hakimedir. Böyle bir hiyerarşik toplumsal durum var.

Daha somutlaştırmak için; bunun gündelik yaşamdaki yansıması nasıl oluyor?
Şöyle, bazı işler var sadece Müslümanlar yapar, bazı işler var sadece Gayrimüslimler yapar. Mesela askerlik sadece Müslümanların yaptığı bir iş. Gayrimüslimler askere alınmazlar, bunun yerine kafa vergisi verirler, her sene ödemek zorundadırlar. En son Islahat Fermanı’nda (1856) kaldırıldığı söylenir ama esasta kaldırılmaz. Fiiliyatta cizye vergisini ödemeye devam ederler, lakin askerlik yapmazlar. Ne yaparlar, zanaatkarlık yaparlar çünkü cizye vergisi yüksek bir vergi, 15 yaşından büyük erkeklerin hepsinin her yıl ödemek zorunda olduğu bir vergi. Nasıl ödeyecek, ya tarımda üretim yapacak, ya zanaatkarlık yapacak, ya esnaflık yapacak ya da ticaret. O yüzden bu meslekler hep gayrimüslimlerin mesleği olarak kabul edilmiş.
Etnik bir ayırım söz konusu değil, sadece inancın getirdiği bir hiyerarşi var. Müslümanlar üstün, diğerleri altta yer alıyorlar. Kirveliğin burada iki işlevi var, bir taraftan kirve olan iki aile arasında akrabalık ilişkisi kuruluyor. Bu akrabalık ilişkisi bir taraftan evliliği yasaklıyor ama kardeşlik ilişkisi kuruyor. Kardeşliğin altını çizmek istiyorum, ne yapıyor, kirveliği kardeşin olarak kabul ettiğin için evlilik yasak. Ama diğer taraftan kardeş gibi olduğun için aileler arasında istediğin gibi gidip geliyorsun. Yardımlaşma, dayanışma içinde oluyorsun.

“Biz Ermenilerle çok iyiydik, kardeş gibiydik, kirveydik” şeklinde anlatılan bu pozitif ilişki, kıyıma, katliama nasıl evrilebilmiş peki?
Zaten meselenin en zor yönü bu. Ama önce bu hatırlama biçimine dair de bir iki bir şey söylemek lazım. Kürtler, Ermenileri hatırlarken hep olumlu hatırlıyorlar. Ama sınırlı gözlemlerimden biliyorum ki, Ermenilerin Kürtlere dair hatırladıkları şeyler genelde negatif şeyler. Kürtlerin bugün Ermenileri ve Ermenilerle geçmişini pozitif hatırlamalarının en büyük nedeni, Kürtlerin 30 yıldır çok ciddi bir mağduriyet yaşamalarına ve bugünkü mağduriyetleri üzerinden Ermenilerle empati kurmalarına dayanıyor. Ermeni erkekleri zaten jandarmalar gelmiş askere götüreceğiz diye amele taburlarına götürmüş, ya götürmüş ya da götürürken yolda hepsini öldürmüşler. Biz o yüzden erkeklerin öldürülme hikayesini çok dinlemedik. Yaşlılar, çocuklar ve kadınların hikayesini dinledik. Bunların bu şekilde hunharca bir yöntemle öldürülmesi toplumun vicdanında çok büyük bir yara açmış.
Sorunuza gelirsek; sıradan insanlar da niye bu kadar katliama çok katıldılar? Bütün soykırım ve benzeri olaylar için aynı şey geçerlidir diye düşünüyorum. O kadar karmaşık bir süreç var ki, linç süreçleri geliyor aklıma. Linç süreçleri de, herkesin kendisini katılmak zorunda hissettiği süreçlerdir. Oluşturulan bir psikolojik ortam var ve bu ortamda herkesin suça iştirak etmesi gerektiği, suça iştirak etmeyenlerin de aynı şeyin başına gelebileceği gibi hem bir taraftan korku yaymak, bir taraftan da farklı meşrulaştırma mekanizmalarını, dini telkinleri vs. kullanmak, bir taraftan da ödüllendirme mekanizmalarını kullanmak...

Ki, 1915’te üçü de var…
Üçü de var. Üçünün de iç içe kullanıldığı bir süreçten söz ediyoruz. Bu karmaşık süreçte, psikolojik olarak da insanlar bir anlamda hayatta kalmak için de, korkudan dolayı da bunu yapabilmişler. Burada çok büyük bir organizasyon var. Bunu görmek lazım.Benzer süreçlerde olduğu gibi paramiliter oluşumlar oluşturma durumu var.
Daha etraflı araştıran insanların yazdıklarından da görüyoruz ki, özel olarak görevlendirilmiş bir teşkilat var. Diyarbakır özgülünde şunu söylemek mümkün, jandarma ve mülkü amirler birlikte planlıyorlar. Kim nereden toplanacak, nereye götürülecek? Kafilelerin başına iki-üç tane jandarma ama bununla birlikte bunlara iştirak eden yerel paramiliter unsurlar var. Geri kalanlar da bir şekilde farklı motivasyonlarla, mesela ganimetler elde etmek amacıyla katılıyorlar. Ama büyük kısmı, yani kafilelerin öldürülmesi vakasını jandarma ve paramiliter unsurlar aracılığı ile yapıyorlar. Bunu görmezsek olmaz.
Genel bilgimiz, katliamlarda Hamidiye Alayları’nın önemli bir rol oynadığı yönündeydi. Fakat kitap bejiklere büyüteç tutuyor ve Hamidiye Alayları’nın rolüne ilişkin bilgiyi değiştiriyor. Kim bu Bejikler? Soykırımdaki rolleri ne?

Bejikleri hâlâ tam keşfedemedik aslında. İnsanlar bejikleri daha çok bugünkü koruculara benzettiler. Bunlar 45 yaş üstünde, yani yaşları büyük, güçlü kuvvetli, iri yarı erkeklerden seçilen bir grup. Paramiliter bir oluşum ve Kürtler bunlar. Zazaca bejik, “sususuz çorak tarla” için kullanılan bir tabirdir ve olumsuz anlam içerir. Kötü, pis, halkın tabiriyle piç anlamında kullanılıyor. Bu işi yapan kişilere bejik diyorlar. Kendi köylerinde, aşiret sınırlarında görevliler. Seyyar birlikler değiller. Bunlara ya sadece bejik, ya eskerân bejik, ya da cendirmeyên bejik diyorlar. Bugün korucular nasıl devletten maaş alıyorlarsa, bunlarda devletten maaş alan insanlar, büyük ihtimalle de jandarmaya bağlı çalışıyorlar. Görevleri, kafile edilecek Ermenilerin toplanması ve kendi mıntıkaları içindeki öldürme mekanlarında öldürülmesi. İkinci bir işlevleri de kafilelerden, katliamlardan kurtularak dağlara, ormanlık alanlara kaçmış ya da Müslümanlar tarafından saklanan, korunan Ermenileri bulup yok etmek. Bu anlamda kelle avcılığı yapıyorlar. Bazı anlatılarda 1930’lara kadar jandarmadan maaş alan bejiklerden bahsediliyor. Görüştüğümüz insanların ya dedesi ya büyük amcası, yakını köylüsü, akrabası bejik olan kimselerdi. Bu paramiliter oluşum, tahminim koruculukla jitem arasında bir yerde duruyor. Teşkilat-ı Mahsusa’nın örgütlediği bir yapı olma ihtimali daha yüksek.
Hamidiye Alayları, 1909 yılında aşiret hafif süvari alayına dönüştürülüyor, 1914’te savaştan hemen önce 3. Ordu’ya (Erzincan merkeze bağlı) bağlı ihtiyat süvari tümeni olarak örgütleniyorlar. 1916’dan itibaren orda ihtiyat süvari tümeni kuruluyor. Kendi başlarına hareket eden bir unsur değiller. Hamidiye içinde yer almış kimseler de vardır, bilemiyorum daha spesifik bakmak gerekir. Ama Diyarbakır özgülünde bu katliamları düzenleyen paramiliter unsur olarak bejiklerin, Hamidiye’den ziyade Teşkilat-ı Mahsusa’nın bir kolu olma ihtimali daha yüksek.
Anlatılarda 1915’ten duyulan utanç, pişmanlık ve üzüntü çok güçlü dile getiriliyor. Bunda Kürt hareketinin 1915 için özür dilemesinin de etkisi vardır kuşkusuz ancak üzüntü ve pişmanlığın dile getirilmesindeki ortaklık, sonraki aşamada bozuluyor ve ayrışmalar başlıyor. Ayrışma neden kaynaklanıyor? Utanç ve pişmanlık yüzleşme için neden yeterli değildir?
Yüzleşme konusunda Kürtler arasında dediğiniz gibi bir yaklaşım var. Ama sonuçta bütün toplumlarda olduğu gibi Kürtler de çok homojen bir yapıda değiller. Farklı siyasal eğilimleri, farklı yaklaşımları, tutumları var. Dolayısıyla, burada siyasal pozisyonlarına göre yaklaşımlar sergilediklerini görüyoruz. Mesela burada kadınlar daha özgün bir yerde duruyorlar.

Kadınları farklı kılan ne?
Kadınlar siyaset üzerinden bu değerlendirmeyi yapmıyorlar, öyle bir maliyet hesabı yapmadıkları için daha sert, daha özgür eleştiriler yapabiliyorlar. Erkekler siyasetle daha çok ilişkileri olduğu için, konuya siyasal bagajlarıyla yaklaştıkları için daha farklı değerlendiriyorlar.
Ağırlıklı ve umut veren bir eğilim şu; Kürt siyasi hareketinin bir anlamda enternasyonalist çizgisi üzerinden baktığımızda bir soykırım olduğunu kabul ediyorlar, bunun telafi edilmesi gerektiğini düşünüyorlar, hakların ortak geleceğine dair bir tahayyül de taşıdıkları için bu manada Ermenilerle birlikte aynı yaşamı kurmak gibi bir kaygıları yok. Ama daha milliyetçi çevrelerde şöyle bir eğilim de var; “soykırımın bütün suçu, sorumluluğu Kürtlerin üzerine bindirilmeye çalışılıyor, biz suçlu gösterilmeye çalışılıyoruz, biz bunu kabul edemeyiz, zaten Kürtlerin siyasal bir iradesi söz konusu değildi. Bu Osmanlı devletinin politikasıydı, Kürtler de bir anlamda kullanıldılar, Kürtlere bu suçu atfetmek yanlıştır, biz bunu kabul etmiyoruz.” Bu eğilimi biraz daha deştiğimizde, alt bir söylem olarak şunu söylüyor, diyor ki, “olan oldu, bitti. Ama artık burası Kürdistan’dır, artık Ermenistan olamaz.” Yani bu coğrafyayı domine etmeye çalışan bir yaklaşıma sahipler. Böyle bir eğilim de var.


ARTIK MIZRAK ÇUVALA SIĞMIYOR!
Soykırımın 100. yıldönümü dolayısıyla uluslararası arenadan, Türkiye ’ye “soykırımı tanı” çağrıları arttı. Ancak, “soykırım diye bir leke üzerimizde yoktur” diyen Cumhurbaşkanı Erdoğan bu çağrıları, “bir kulağımızdan girer, diğerinden çıkar” diyerek karşıladı. “Devlet katından” gelen tepkileri siz nasıl değerlendiriyorsunuz?Türkiye devleti zaten soykırımın inkarı üzerine kurulmuş bir devlet. Bir anlamda, soykırımın mirası üzerinde şekillenmiş, soykırımı gerçekleştiren zihniyetin ve ekibin kurduğu bir devlet. Bunu kurdukları için de sahiplenmişler, sahiplenmenin ötesinde onun soykırımla başlayan süreci cumhuriyet tamamlamış. Böyle olduğu için de soykırımı hep inkar etmiş. Üzerinden 100 yıl geçmiş olmasına rağmen bunu inkar etmeye devam ediyorlar ama artık mızrağın çuvala sığacak hali yok.Türkiye Devleti’nin buna rağmen inkarcılıkta devam etmesi devleti de, toplumu da zehirleyen bir şey. Hâlâ bunu inkar etmek akıl dışı bir durum. Erdoğan, Türkiye Devleti ne kadar çırpınırsa çırpınsın sadece Türkiye Devletine ve toplumuna zarar vermekten öteye gitmez.

Radikal